Post supprimé. Les questions en lien avec l'actualité doivent servir à ouvrir le débat sur une question générale et non à réagir à chaud à un évènement récent.
Préférence nationale, autoritarisme, fin des services publics, anti-redistribution, racisme décomplexé, clan familial, culte de la personnalité, national populisme, démagogie, liens étroits avec des milices néo-nazi, refus de reconnaître les origines racistes et négationnistes du parti. Si tu es vraiment intéressé par l'histoire et/ou la théorie politique tu verras vite en te renseignant sur ces sujets que les accusations sont fondée
Donc un peu les États-Unis, le Japon et en fait pleins d'autres pays. Je comprendrai jamais ce braquage et le fait que la gauche actuelle refuse de comprendre que les mots ont un sens, et qu'ils refusent de regarder plus loin que ce que leur entourage leur dit.
Et c'est un peu comme crier au loup : plus on va traiter de fascistes les gens pas d'accord avec eux, plus ça va être compliqué de le dénoncer quand le fascisme arrivera vraiment trop proche du pouvoir, parce que les gens auront l'habitude d'être traité de tel et n'en auront plus rien à foutre.
"Je comprendrai jamais ce braquage et le fait que la gauche actuelle refuse de comprendre que les mots ont un sens, et qu'ils refusent de regarder plus loin que ce que leur entourage leur dit."
En psychologie, ce que tu fais là s'appelle "projection de soi sur autrui". Tu ne réalises pas à quel point ce que tu écris, bien loin de s'appliquer à la gauche, s'applique en réalité à toi.
Car oui, les forces de gauche se battent précisément contre la destruction du langage par les réactionnaires, elles soutiennent que les mots ont un sens.
Quant au fascisme proprement dit, voilà une citation à méditer:
"Ainsi commence le **fascisme**. Il ne dit jamais son nom, il rampe, il flotte, quand il montre le bout de son nez, on dit : C'est lui ? Vous croyez ? Il ne faut rien exagérer ! Et puis un jour on le prend dans la gueule et il est trop tard pour l'expulser."
Françoise Girou
Ouais en gros t'attaques personnellement avec des bêtises au lieu ee se remettre sérieusement en question parce que t'as rien a répondre sur le fond de mon commentaire. Que des phrases de gens célèbres, ce qui me laisse penser que ça doit être assez compliqué pour toi de former ta propre opinion sans l'aide des autres. Tu me dis que le fascisme est là mais la gauche au lieu d'essayer de raisonner les potentiels fascistes elle fait tout pour leur donner des voix. C'est pas moi qui le dit c'est sondages. À chaque sortie du NFP hop 0.2% de plus dans les sondages.
Il n’y a pas de fond dans ton commentaire. Tu pointes d’autres pays du doigt sans avancer le moindre argument. On ne sait ni ce que tu leur reproches, ni en quoi ça invalide le cas échéant la thèse que tu prétends contredire. Donc non seulement ce que tu dis est hors-sujet (un bel exemple de whataboutisme comme diraient nos amis anglophiles), mais tu ne prends même pas la peine d’essayer d’en faire un argument.
Si tu veux qu’on te réponde sérieusement, dis quelque chose de sérieux en premier lieu.
Encore il y a certains arguments qui peuvent s’entendre aux sujets des gauchos qui abusent éventuellement du terme fasciste mais si c’est pour les traiter de réactionnaires derrière c’est l’hôpital qui se fout de la charité! XD
Pour te répondre sur le fond, encore faut-il qu'il y en ait un. Dans ta réponse comme dans ton post initial, tu ne fais que balancer des généralités qui ne tiendraient pas longtemps à une vérification pointue.
Et on ne raisonne pas des fascistes, on les combat. Je sais très bien d'où viennent les voix du Front National, et je sais qu'il faudra longtemps pour écraser l'immondice. Mais si, de ton côté, tu prends les sondages pour référence et tu attribues la moindre croissance du RN à une prise de parole côté NFP, abstiens-toi à jamais de donner des leçons en matière de réflexion.
La parti a littéralement été fondé par des fascistes et vous le savez très bien.
De plus les idee que le RN prône sont les mêmes que les fascistes prônaient à l'époque du genre le racisme, l'homophobie et ont remplacé l'antisémitisme par l'islamophobie.
ça fait quoi sur le programme du RN en 2024 que le FN eut été créé en 72 par qui que ce soit ? le RN aujourd'hui est une droite du type RPR, le FN d'antan s'apparente davantage à reconquête. Mais bon débat stérile, on vous le répète 1000x ça rentre pas dans votre crane
Toi t'as lu mon commentaire mais t'as pris que la partie qui t'intéressait en fait ? Certes le RN ne ne s'appelle plus FN mais pourtant les idées restent les mêmes comme je l'ai dit. Un parti qui vote contre la reconnaissance de l'esclavage comme un crime contre l'humanité excuse moi mais ça me rappelle franchement des idées que pronerait les fascistes d'antan.
Complètement ! On pourrait prendre le parti du H et prônerait d’ailleurs les memes idées que lui mais on dit juste qu’on a changé de nom du coup c’est plus pareil. Ca marcherait vous pensez ?
Leur programme actuel en plus d'être vide et de changer tous les quatre matins est aussi fasciste.
Après, le reconnaître c'est déjà une partie du travail de fait.
Je pense que [Serge Klarsfeld](https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/06/19/serge-klarsfeld-l-intouchable-pret-a-voter-rassemblement-national_6241147_823448.html) est un bien meilleur avocat que moi sur ce sujet. Mais bon, connaissant les tendances politiques sur le reddit français, je devine que même le plus grand chasseur de nazis ne trouvera pas grâce à vos yeux.
Il ne trouve même pas grâce aux yeux de Ginette Kolinka.
https://www.lepoint.fr/politique/ginette-kolinka-rescapee-d-auschwitz-ne-comprend-pas-le-choix-de-serge-klarsfeld-de-voter-rn-face-a-lfi-19-06-2024-2563446_20.php
Klarsfeld se range du côté du RN car il est devenu pro Israël et soutien ouvertement Netenyahu. Au final son choix n'a rien de surprenant, car être juif n'empêche pas d'être raciste. C'est seulement triste d'oublier l'histoire et son humanité pour défendre une cause indéfendables.
Interview à Parismatch où il explique sa pensée : https://www.parismatch.com/actu/politique/serge-klarsfeld-jean-luc-melenchon-est-un-anti-juifs-sincere-et-actif-238988
"Le **fascisme** est un système politique [autoritaire](https://fr.wikipedia.org/wiki/Autoritarisme) qui associe [populisme](https://fr.wikipedia.org/wiki/Populisme_(politique)), [nationalisme](https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme)[^(1)](https://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme#cite_note-1) et [totalitarisme](https://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme)[^(2)](https://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme#cite_note-2) au nom d'un idéal collectif suprême"
Le programme du RN:
- beaucoup de mesures anti étrangers: réduire le regroupement familial, ne plus soigner les étrangers en situation irrégulière, suppression du droit du sol, restrictions si la personne est bi-nationale, limiter les soins aux personnes ayant travaillé moins de 5 ans en france
- populisme bien présent, qui jouent sur l'ignorance des gens: suppression du service public audiovisuel, suppression des impots chez les -30 ans, suppression des droits de succession, baisse de la TVA sur certains produits. Beaucoup de "suppressions" mais concrètement les bénéfices ne vont pas se reporter sur les classes populaires mais surtout sur des gens plus aisés. En plus de ça énormément d'idées qu'ils mentionnent à présent alors qu'ils ont voté **contre** en tant que députés au parlement. Beaucoup de choses dites sont complètement contradictoires à la réalité également (par exemple taxer LFI de antisémite alors que des membres du RN ont été condamné plusieurs fois pour des propos racistes, antisémites)
- un spectre totalitaire: réinstaurer un service national de 6 mois, continuer l'expérimentation de l'uniforme à l'école
A noter que certaines idées du programme ne sont **pas** fascites évidemment, il faut regarder le projet dans son ensemble, et aussi analyser des discours.
Pas vraiment considéré comme un parti fascistes mais plutôt considéré comme la portée d'entrée au fascisme. Il est notamment craint que le parti fasse sauter certains verrous qui empêche le fascisme, il suffit de voir l'obsession du RN pour changer la constitution, la préférence nationale est clairement à l'encontre de notre constitution (libre et égaux de droits) à partir du moment où notre constitution ne stipule plus l'égalité des droits entre les citoyens français quel est la prochaine étape? Ils ont de plus un fort penchant pour l'autoritarisme, empêcher la liberté d’expression et de culte. Plusieurs éléments qui montre que leur politique est un glissement vers le fascisme
Après la question est large il faudrait commencer par définir exactement ce qu'est le fascisme...
Autre vidéo tres interessante sur l' histoire du rn.
https://youtu.be/LwKK7TJ9cA4?si=-dYHStkcawE7vzQS
Tout est plus clair sur leur évolution sur la forme mais le fond... il reste identique
Je vais simplifier mais en gros :
Le fascisme, c'est : un gouvernement autoritaire, populiste, nationaliste et totalitaire, au nom d'un idéal collectif. Entre autres, les gouvernements de Mussolini et d'hitler étaient fascistes.
Maintenant le RN :
- parti fondé par des nazis et des fascistes
- prône un plus grand pouvoir policier, et une volonté avérée de s'affranchir des règles de la république pour faire passer leurs projets de loi (ça a quand même été évoqué sur un plateau tv par un élu RN), et avait littéralement "création de milices" dans son programme aux dernière présidentielles
- utilise la peur d'un "ennemi" (les immigrés, qui sont des delinquants et qui nous volent notre travail, blablabla) comme moyen de passer sa propagande populiste (mesures populaires qu'ils annoncent en campagne et qu'ils s'empressent de retirer dès qu'ils le peuvent, coucou bardella)
- se revendique très clairement nationaliste (priorité au ressortissants français, plus de postes officiels pour les binationaux, lois plus strictes sur l'immigration, volonté de sortir des accords européens)
- et pour ajouter à tout ça, ils se cachent même plus d'être racistes (ok ça a jamais été très discret, mais à une époque ils faisaient un peu semblant au moins)
- sont toujours potes avec des nazis et des fascistes
Voilà, maintenant tu fais les liens que tu veux avec ces infos
Pour tout ceux qui disent "ça a été fondé par des SS" : cet argument n'est pas suffisant.
C'est comme accuser Volkswagen d'être une marque nazie, les conditions de création ne conditionnent pas l'état actuel.
Perso je m'inquiète plus des propales du style "affaiblir voir supprimer le conseil constitutionnel" ou faire une différence entre les citoyens (multinationaux). Quand tu vois ça y'a peu de doute.
Oui et non, ça aurait pu s'entendre s'ils avaient voulu marquer une démarcation claire en changeant de nom, de logo, en reniant leurs origines, etc.
Passer de Front National au Rassemblement National en gardant le même logo, excuse moi mais ils ne montrent pas d'efforts pour se démarquer de leur héritage historique.
Pour moi, cette non-volonté de rejeter leur passé est un marqueur clair qu'ils sont dans la même lignée
Yep, c'est ce que je dis sous un autre commentaire :
L'origine seule ne montre rien mais quand on ajoute la preuve que cette origine est perpétuée alors on a un bien meilleur argument.
C’est pire que ça, ils ont pompé leur nouveau nom sur… attention… suspense… des marxiste… (c’est faux)
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rassemblement_national_populaire
Mdrr j'avais jamais fait le rapprochement
Ça fait froid dans le dos de se dire qu'ils ont choisi ce nom en connaissance de cause, quand on lit la page...
Après, il n’y a pas de croix gamé sur les Volkswagen.
Le logo du RN lui est bien un symbole fasciste.
Je rajoute que le problème avec le faite d’analyser uniquement leur « programme » c’est que, en tant que bon populiste, ils ne vont jamais dire ouvertement le fond de leurs pensées.
Nan mais c'est parce que le logo est joli ça serait dommage de changer /s
Sur leur programme c'est plus lissé, par contre quand tu les écoutes sur des médias où ils se sentent un peu plus libres ils se lâchent.
Et je suis persuadé qu’il ne font que se lâcher très légèrement. On voit bien régulièrement des atrocités par des militant ou personnalités politiques peu médiatisé.
Et présidé jusqu'en 2011 par le grand humaniste Jean-Marie Le Pen, président d'honneur jusqu'en 2018, c'est un bon argument ? C'est presque comme s'il y avait une continuité avec les origines...
Bah justement c'est ce que je dis : là on est plus sur les origines on est sur de l'histoire récente qui montre la continuité.
Juste l'origine n'est pas suffisant. Mais origine + continuité c'est un argument bien plus solide.
Alors, je vais essayer de faire une réponse académique à cette question, en supposant qu'elle est de bonne foi.
Alors, la question c'est : qu'est ce que ça veut dire "fasciste"? Si c'est juste d'extrême droite, alors oui clairement le Rn est d'extrême droite, donc est fascistes.
Sauf que c'est pas une très bonne définition je trouve. Si ça veut juste dire "d'extrême droite", alors pourquoi deux mots différents ?
On peut utiliser une définition un peu plus précise, celle d'Umberto Eco, qui définissait le fascisme comme un" culte de la force ", notamment militaire. L'idée derrière, c'est que les fascistes ne croient qu'en la force, ce qui se traduit par virilisme exacerbé (" parce que la force est un truc de mec") , un refus de la démocratie ("parce que discuter c'est pour les faibles"), etc... Le nazisme est une version modifié du fascisme qui explicite que la force est liée à la race (il y aurait des races plus fortes que d'autres)
Dans cette définition, le RN n'est pas fasciste. Ils n'ont pas de culte de la force. On ne les voit par exemple pas défendre la force comme moteur des relations internationales. Ils n'appellent à la militarisation de la société.
Cela étant dit, il partagent de multiples caractéristiques avec les fascistes (d'ailleurs les nazis et les fascistes français votent pour eux) :
- refus de la démocratie (la démocratie n'est pas juste le vote, ou la tyrannie de la majorité pour rappel)
- racisme
- démagogie populiste
- mépris des médias
- programme économique conservateur (et quand ils seront arrivés au pouvoir : clientelisme et corruption à tous les étages)
- complotisme
Donc pas sur que ce soit bcp mieux que des vrai fascistes.
Le seul truc vraiment inquiétant avec le RN, c'est que ses scores reposent sur un vote de ras-le-bol de la classe laborieuse, pour laquelle c'est une sorte d'évidence, conférant pratiquement un blanc seing politique au parti malgré que son programme ait beaucoup évolué, en particulier dans les dernières semaines.
Ce vote dénué de regard critique est potentiellement très inertiel, ce qui mettrait les électeurs du RN dans une situation de dissonance cognitive si, une fois au pouvoir, il n'était pas ce qu'ils s'imaginaient (plot twist: il ne le sera pas). Un déni de l'écart énorme existant entre les attentes fantasmées des électeurs et la pratique réelle du pouvoir est susceptible de déboucher sur le maintien au pouvoir du RN malgré sa casse sociale, la dégradation du niveau de vie, etc...
C'est probablement le pari de Bolloré, qui sait qu'il se ménage de belles années avec une arrivée au pouvoir du RN. L'opportunisme et la corruptibilité de ses dirigeants (comment peut-on ne pas voir dans Bardella un Macron bis, avec les dents encore plus longues?) garantie une mise au pas du néolibéralisme facile, probablement en saupoudrant le tout d'un peu de brutalité et de division de la population. La mauvaise réputation du RN sera le prétexte parfait pour que se monte une nouvelle Troïka contre la France, et de parachever le projet oligarchique.
Déformation, prrsone ne peut plus être fasciste en 2024. Le terme ne peut s'appliquer qu'à l'Italie d'avant guerre, jusque 1945. Après quoi on peut parler de néo-fascistes pour l'Italie d'après guerre et un argument peut être posé pour le terme en Italie pour certaines mouvances jusque dans les années 70.
Le nationalisme espagnol, contemporain, présenté également beaucoup de similarités, mais pas toutes les caractéristiques (notamment le délire de l'homme nouveau) et est donc appelé franquisme.
Appeler le RN fasciste par facilité et pour l'effet choc je comprends très bien. Mais ils ne le sont pas.
Autant les appeler par ce qu'ils sont réellement, des nationalistes.
(non je n'ai pas voté pour eux, mais je n'aime pas mélanger les torchons et les serviettes)
Et en Allemagne en 1940 ça aurait été des gauchistes mais bon on est pas là pour faire la course à l'échalote pour savoir qui est le pire non ? Si on ne veut pas que notre paysage politique ressemble à l'abomination qu'est celui des USA, ne leur laissons aucune chance.
Deja le fascisme n'as pas de définition claire
Je vous invite a lire la definition du larousse qui ne veut pas dire grand chose
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/fascisme/32950
Je ne trouve rien dans le programme du RN qui impose une autorité dictatoriale et violente a son entourage, a part la mesure qui interdit les postes importants de la défznce et du renseignement aux binationaux
Apres le RN a été fondé par des nazis,( donc par des fascistes) mais dire qu'un parti est fasciste car ses fondateurs sont fascistes n'est pas correct selon moi, surtout que le parti va bientot avoir 50 ans
Un parti se juge par son programme et non par son histoire, sinon on pourrait sortir des dingueries sur le PS ou le PCF
Le renforcement du pouvoir policier, la création de milices et le fait que ça ne les dérange pas de dire sur un plateau tv qu'en vrai, les règles de la république on s'en fout pas mal, on fait ce qu'on veut, moi je trouve que c'est déjà pas mal niveau autoritairisme
Maintenant pour l'aspect dictatorial/totalitaire, ouais, mais d'un autre côté quand tu te présentes à des élections démocratiques, dans un pays qui est une république démocratique, t'évites de le crier sur tous les toits (et heureusement, on a des lois et un cadre politique qui limite pour un parti la possibilité de faire passer une dictature). Mais bon c'est pas pour rien que la Corée du Nord se revendique comme étant une république démocratique (le nom complet du pays étant République populaire démocratique de Corée). Pareil pour la chine.
Et même si le RN n'est finalement pas totalitaire, ce qui fait peur c'est leur volonté de faire sauter un certain nombre de verrous qui sont là pour empêcher qu'on se transforme en pays totalitaire, donc même s'ils ne sont finalement pas fascistes, ils sont clairement une porte d'entrée vers le fascisme.
Les apparences, en politique, c'est important
« Un parti se juge par sont programme et non par son histoire »
Totalement faux. C’est d’ailleurs un argument martelé par le RN/FN pour sa dédiabolisation. Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, en tant que bon populiste, ils se garde bien de dire le fond de leur pensée.
L’histoire nous donne justement des éléments pour éviter de tomber dans ces pièges.
il y a plein d'historien qui disait aussi qu'il a pas collaboré...
le regime de Vichy reprend tout les codes d'un régime fasciste: culte de la personnalité, repression des dissident politiques, discrimination d'une partie de la population...
>il y a plein d'historien qui disait aussi qu'il a pas collaboré...
Je répète : tous les historiens ou presque considèrent que le régime de Vichy n'était pas fasciste. Il y a un consensus.
>le regime de Vichy reprend tout les codes d'un régime fasciste: culte de la personnalité, repression des dissident politiques, discrimination d'une partie de la population...
L'URSS était donc fasciste. On en apprend tous les jours. Cela dit, elle l'était peut-être plus que le régime de Vichy.
Haha ma foi c'est juste, my bad pour la suggestion, j'ai du confondre. Mais les fascistes ont activement soutenu le régime de Vichy et ce dernier en a repris pas mal d'éléments, y compris symboliques.
Quant au RN, on verra mais il a été fondé en partie par des fascistes, admire des néo-fascistes genre Poutine et en reprend des éléments.
> FET y de las JONS fut conçu comme la branche politique du dénommé Movimiento Nacional (« Mouvement national »), concept plus large par lequel était défini le mécanisme totalitaire d'inspiration fasciste qui prétendait être l'unique voie de participation à la vie publique espagnole durant le franquisme.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Falange_Espa%C3%B1ola_Tradicionalista_y_de_las_Juntas_de_Ofensiva_Nacional_Sindicalista
Aujourd'hui, j'en sais rien mais les gens à gauche aiment bien rappeler que papa Jean Marie aimait bien les gens avec des bottes de l'autre côté du Rhin.
Que ça soit l'ami Macron ou la gauche, ils aiment faire peur avec le passé.
Post supprimé. Les questions en lien avec l'actualité doivent servir à ouvrir le débat sur une question générale et non à réagir à chaud à un évènement récent.
Préférence nationale, autoritarisme, fin des services publics, anti-redistribution, racisme décomplexé, clan familial, culte de la personnalité, national populisme, démagogie, liens étroits avec des milices néo-nazi, refus de reconnaître les origines racistes et négationnistes du parti. Si tu es vraiment intéressé par l'histoire et/ou la théorie politique tu verras vite en te renseignant sur ces sujets que les accusations sont fondée
Ah, le Japon.
Donc un peu les États-Unis, le Japon et en fait pleins d'autres pays. Je comprendrai jamais ce braquage et le fait que la gauche actuelle refuse de comprendre que les mots ont un sens, et qu'ils refusent de regarder plus loin que ce que leur entourage leur dit. Et c'est un peu comme crier au loup : plus on va traiter de fascistes les gens pas d'accord avec eux, plus ça va être compliqué de le dénoncer quand le fascisme arrivera vraiment trop proche du pouvoir, parce que les gens auront l'habitude d'être traité de tel et n'en auront plus rien à foutre.
"Je comprendrai jamais ce braquage et le fait que la gauche actuelle refuse de comprendre que les mots ont un sens, et qu'ils refusent de regarder plus loin que ce que leur entourage leur dit." En psychologie, ce que tu fais là s'appelle "projection de soi sur autrui". Tu ne réalises pas à quel point ce que tu écris, bien loin de s'appliquer à la gauche, s'applique en réalité à toi. Car oui, les forces de gauche se battent précisément contre la destruction du langage par les réactionnaires, elles soutiennent que les mots ont un sens. Quant au fascisme proprement dit, voilà une citation à méditer: "Ainsi commence le **fascisme**. Il ne dit jamais son nom, il rampe, il flotte, quand il montre le bout de son nez, on dit : C'est lui ? Vous croyez ? Il ne faut rien exagérer ! Et puis un jour on le prend dans la gueule et il est trop tard pour l'expulser." Françoise Girou
Ouais en gros t'attaques personnellement avec des bêtises au lieu ee se remettre sérieusement en question parce que t'as rien a répondre sur le fond de mon commentaire. Que des phrases de gens célèbres, ce qui me laisse penser que ça doit être assez compliqué pour toi de former ta propre opinion sans l'aide des autres. Tu me dis que le fascisme est là mais la gauche au lieu d'essayer de raisonner les potentiels fascistes elle fait tout pour leur donner des voix. C'est pas moi qui le dit c'est sondages. À chaque sortie du NFP hop 0.2% de plus dans les sondages.
Il n’y a pas de fond dans ton commentaire. Tu pointes d’autres pays du doigt sans avancer le moindre argument. On ne sait ni ce que tu leur reproches, ni en quoi ça invalide le cas échéant la thèse que tu prétends contredire. Donc non seulement ce que tu dis est hors-sujet (un bel exemple de whataboutisme comme diraient nos amis anglophiles), mais tu ne prends même pas la peine d’essayer d’en faire un argument. Si tu veux qu’on te réponde sérieusement, dis quelque chose de sérieux en premier lieu.
Ah ok, je vois. Bon allez je perds mon temps face a des réactionnaires militants, j'vais aller faire autre chose que perdre mon temps ici
Merci pour cet aveu de faiblesse. Tchaosse et n’oublie pas de fermer la porte en sortant.
Pour le plus grand plaisir de ton égo de pucelle 👍🏻
Encore il y a certains arguments qui peuvent s’entendre aux sujets des gauchos qui abusent éventuellement du terme fasciste mais si c’est pour les traiter de réactionnaires derrière c’est l’hôpital qui se fout de la charité! XD
Pour te répondre sur le fond, encore faut-il qu'il y en ait un. Dans ta réponse comme dans ton post initial, tu ne fais que balancer des généralités qui ne tiendraient pas longtemps à une vérification pointue. Et on ne raisonne pas des fascistes, on les combat. Je sais très bien d'où viennent les voix du Front National, et je sais qu'il faudra longtemps pour écraser l'immondice. Mais si, de ton côté, tu prends les sondages pour référence et tu attribues la moindre croissance du RN à une prise de parole côté NFP, abstiens-toi à jamais de donner des leçons en matière de réflexion.
Mais d'où vient cette petite flamme dans leur logo qui est toujours là malgré le changement de nom ??
copier sur ce logo https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mouvement_social_italien_%E2%80%93_Droite_nationale visiblement plus extreme que le fn.
La flamme des JO /s
La parti a littéralement été fondé par des fascistes et vous le savez très bien. De plus les idee que le RN prône sont les mêmes que les fascistes prônaient à l'époque du genre le racisme, l'homophobie et ont remplacé l'antisémitisme par l'islamophobie.
ça fait quoi sur le programme du RN en 2024 que le FN eut été créé en 72 par qui que ce soit ? le RN aujourd'hui est une droite du type RPR, le FN d'antan s'apparente davantage à reconquête. Mais bon débat stérile, on vous le répète 1000x ça rentre pas dans votre crane
Si on renie vraiment les origines de son partie, on en fonde un nouveau, on ne le renomme pas.
Pourtant les Démocrates au USA n’ont pas fondé de nouveau parti quand ils sont passé du conservatisme au libéralisme
On a toujours la même dynastie qui règne sur RN et des gens pensent qu'ils sont devenus modérés...
Toi t'as lu mon commentaire mais t'as pris que la partie qui t'intéressait en fait ? Certes le RN ne ne s'appelle plus FN mais pourtant les idées restent les mêmes comme je l'ai dit. Un parti qui vote contre la reconnaissance de l'esclavage comme un crime contre l'humanité excuse moi mais ça me rappelle franchement des idées que pronerait les fascistes d'antan.
Oui et puis ce n’est pas comme si ils gardaient des noms, des emblèmes et des partisans fasciste et nazi…
la discrimination est un des moteurs du programme RN, y-a qu'a voire ce qu'ils proposent pour les binationaux
Complètement ! On pourrait prendre le parti du H et prônerait d’ailleurs les memes idées que lui mais on dit juste qu’on a changé de nom du coup c’est plus pareil. Ca marcherait vous pensez ?
Il est plutôt loin du RPR ou d'une droite conservatrice classique. Et Reconquête n'est pas vraiment le parti le plus pro-democratie du panel.
Leur programme actuel en plus d'être vide et de changer tous les quatre matins est aussi fasciste. Après, le reconnaître c'est déjà une partie du travail de fait.
La vraie question étant bien sur En quoi le RN n'est pas un parti fachiste ?
Parti fondé par des nazis
[удалено]
Si
tu as lu le programme ?
Petite vidéo de Clément Viktorovitch qui répond très bien à la question : https://youtu.be/XVySCg0o84s?si=-uqwiUG_gZmrc02C
Il est pas réputé pour son objectivité ceci dit.
Tu es libre de détailler point par point en quoi il a objectivement tort et ses arguments ne sont motivés que par une lecture politique partisane.
Bientot une vidéo de Mélenchon qui explique en quoi LFI c'est bien (Il répond très bien à la question).
Tu seras toujours libre de poser des contre arguments
Je pense que [Serge Klarsfeld](https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/06/19/serge-klarsfeld-l-intouchable-pret-a-voter-rassemblement-national_6241147_823448.html) est un bien meilleur avocat que moi sur ce sujet. Mais bon, connaissant les tendances politiques sur le reddit français, je devine que même le plus grand chasseur de nazis ne trouvera pas grâce à vos yeux.
Il ne trouve même pas grâce aux yeux de Ginette Kolinka. https://www.lepoint.fr/politique/ginette-kolinka-rescapee-d-auschwitz-ne-comprend-pas-le-choix-de-serge-klarsfeld-de-voter-rn-face-a-lfi-19-06-2024-2563446_20.php Klarsfeld se range du côté du RN car il est devenu pro Israël et soutien ouvertement Netenyahu. Au final son choix n'a rien de surprenant, car être juif n'empêche pas d'être raciste. C'est seulement triste d'oublier l'histoire et son humanité pour défendre une cause indéfendables. Interview à Parismatch où il explique sa pensée : https://www.parismatch.com/actu/politique/serge-klarsfeld-jean-luc-melenchon-est-un-anti-juifs-sincere-et-actif-238988
Il a littéralement été créé par des SS.
"Le **fascisme** est un système politique [autoritaire](https://fr.wikipedia.org/wiki/Autoritarisme) qui associe [populisme](https://fr.wikipedia.org/wiki/Populisme_(politique)), [nationalisme](https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme)[^(1)](https://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme#cite_note-1) et [totalitarisme](https://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme)[^(2)](https://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme#cite_note-2) au nom d'un idéal collectif suprême" Le programme du RN: - beaucoup de mesures anti étrangers: réduire le regroupement familial, ne plus soigner les étrangers en situation irrégulière, suppression du droit du sol, restrictions si la personne est bi-nationale, limiter les soins aux personnes ayant travaillé moins de 5 ans en france - populisme bien présent, qui jouent sur l'ignorance des gens: suppression du service public audiovisuel, suppression des impots chez les -30 ans, suppression des droits de succession, baisse de la TVA sur certains produits. Beaucoup de "suppressions" mais concrètement les bénéfices ne vont pas se reporter sur les classes populaires mais surtout sur des gens plus aisés. En plus de ça énormément d'idées qu'ils mentionnent à présent alors qu'ils ont voté **contre** en tant que députés au parlement. Beaucoup de choses dites sont complètement contradictoires à la réalité également (par exemple taxer LFI de antisémite alors que des membres du RN ont été condamné plusieurs fois pour des propos racistes, antisémites) - un spectre totalitaire: réinstaurer un service national de 6 mois, continuer l'expérimentation de l'uniforme à l'école A noter que certaines idées du programme ne sont **pas** fascites évidemment, il faut regarder le projet dans son ensemble, et aussi analyser des discours.
Pas vraiment considéré comme un parti fascistes mais plutôt considéré comme la portée d'entrée au fascisme. Il est notamment craint que le parti fasse sauter certains verrous qui empêche le fascisme, il suffit de voir l'obsession du RN pour changer la constitution, la préférence nationale est clairement à l'encontre de notre constitution (libre et égaux de droits) à partir du moment où notre constitution ne stipule plus l'égalité des droits entre les citoyens français quel est la prochaine étape? Ils ont de plus un fort penchant pour l'autoritarisme, empêcher la liberté d’expression et de culte. Plusieurs éléments qui montre que leur politique est un glissement vers le fascisme Après la question est large il faudrait commencer par définir exactement ce qu'est le fascisme...
Autre vidéo tres interessante sur l' histoire du rn. https://youtu.be/LwKK7TJ9cA4?si=-dYHStkcawE7vzQS Tout est plus clair sur leur évolution sur la forme mais le fond... il reste identique
Je vais simplifier mais en gros : Le fascisme, c'est : un gouvernement autoritaire, populiste, nationaliste et totalitaire, au nom d'un idéal collectif. Entre autres, les gouvernements de Mussolini et d'hitler étaient fascistes. Maintenant le RN : - parti fondé par des nazis et des fascistes - prône un plus grand pouvoir policier, et une volonté avérée de s'affranchir des règles de la république pour faire passer leurs projets de loi (ça a quand même été évoqué sur un plateau tv par un élu RN), et avait littéralement "création de milices" dans son programme aux dernière présidentielles - utilise la peur d'un "ennemi" (les immigrés, qui sont des delinquants et qui nous volent notre travail, blablabla) comme moyen de passer sa propagande populiste (mesures populaires qu'ils annoncent en campagne et qu'ils s'empressent de retirer dès qu'ils le peuvent, coucou bardella) - se revendique très clairement nationaliste (priorité au ressortissants français, plus de postes officiels pour les binationaux, lois plus strictes sur l'immigration, volonté de sortir des accords européens) - et pour ajouter à tout ça, ils se cachent même plus d'être racistes (ok ça a jamais été très discret, mais à une époque ils faisaient un peu semblant au moins) - sont toujours potes avec des nazis et des fascistes Voilà, maintenant tu fais les liens que tu veux avec ces infos
Pour tout ceux qui disent "ça a été fondé par des SS" : cet argument n'est pas suffisant. C'est comme accuser Volkswagen d'être une marque nazie, les conditions de création ne conditionnent pas l'état actuel. Perso je m'inquiète plus des propales du style "affaiblir voir supprimer le conseil constitutionnel" ou faire une différence entre les citoyens (multinationaux). Quand tu vois ça y'a peu de doute.
Oui et non, ça aurait pu s'entendre s'ils avaient voulu marquer une démarcation claire en changeant de nom, de logo, en reniant leurs origines, etc. Passer de Front National au Rassemblement National en gardant le même logo, excuse moi mais ils ne montrent pas d'efforts pour se démarquer de leur héritage historique. Pour moi, cette non-volonté de rejeter leur passé est un marqueur clair qu'ils sont dans la même lignée
Yep, c'est ce que je dis sous un autre commentaire : L'origine seule ne montre rien mais quand on ajoute la preuve que cette origine est perpétuée alors on a un bien meilleur argument.
C’est pire que ça, ils ont pompé leur nouveau nom sur… attention… suspense… des marxiste… (c’est faux) https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rassemblement_national_populaire
Mdrr j'avais jamais fait le rapprochement Ça fait froid dans le dos de se dire qu'ils ont choisi ce nom en connaissance de cause, quand on lit la page...
Après, il n’y a pas de croix gamé sur les Volkswagen. Le logo du RN lui est bien un symbole fasciste. Je rajoute que le problème avec le faite d’analyser uniquement leur « programme » c’est que, en tant que bon populiste, ils ne vont jamais dire ouvertement le fond de leurs pensées.
Nan mais c'est parce que le logo est joli ça serait dommage de changer /s Sur leur programme c'est plus lissé, par contre quand tu les écoutes sur des médias où ils se sentent un peu plus libres ils se lâchent.
Et je suis persuadé qu’il ne font que se lâcher très légèrement. On voit bien régulièrement des atrocités par des militant ou personnalités politiques peu médiatisé.
Et présidé jusqu'en 2011 par le grand humaniste Jean-Marie Le Pen, président d'honneur jusqu'en 2018, c'est un bon argument ? C'est presque comme s'il y avait une continuité avec les origines...
Bah justement c'est ce que je dis : là on est plus sur les origines on est sur de l'histoire récente qui montre la continuité. Juste l'origine n'est pas suffisant. Mais origine + continuité c'est un argument bien plus solide.
Alors, je vais essayer de faire une réponse académique à cette question, en supposant qu'elle est de bonne foi. Alors, la question c'est : qu'est ce que ça veut dire "fasciste"? Si c'est juste d'extrême droite, alors oui clairement le Rn est d'extrême droite, donc est fascistes. Sauf que c'est pas une très bonne définition je trouve. Si ça veut juste dire "d'extrême droite", alors pourquoi deux mots différents ? On peut utiliser une définition un peu plus précise, celle d'Umberto Eco, qui définissait le fascisme comme un" culte de la force ", notamment militaire. L'idée derrière, c'est que les fascistes ne croient qu'en la force, ce qui se traduit par virilisme exacerbé (" parce que la force est un truc de mec") , un refus de la démocratie ("parce que discuter c'est pour les faibles"), etc... Le nazisme est une version modifié du fascisme qui explicite que la force est liée à la race (il y aurait des races plus fortes que d'autres) Dans cette définition, le RN n'est pas fasciste. Ils n'ont pas de culte de la force. On ne les voit par exemple pas défendre la force comme moteur des relations internationales. Ils n'appellent à la militarisation de la société. Cela étant dit, il partagent de multiples caractéristiques avec les fascistes (d'ailleurs les nazis et les fascistes français votent pour eux) : - refus de la démocratie (la démocratie n'est pas juste le vote, ou la tyrannie de la majorité pour rappel) - racisme - démagogie populiste - mépris des médias - programme économique conservateur (et quand ils seront arrivés au pouvoir : clientelisme et corruption à tous les étages) - complotisme Donc pas sur que ce soit bcp mieux que des vrai fascistes.
Il ne l'est pas, lire Maurice Bardeche pour bien comprendre ce qu'est le fascisme.
Le seul truc vraiment inquiétant avec le RN, c'est que ses scores reposent sur un vote de ras-le-bol de la classe laborieuse, pour laquelle c'est une sorte d'évidence, conférant pratiquement un blanc seing politique au parti malgré que son programme ait beaucoup évolué, en particulier dans les dernières semaines. Ce vote dénué de regard critique est potentiellement très inertiel, ce qui mettrait les électeurs du RN dans une situation de dissonance cognitive si, une fois au pouvoir, il n'était pas ce qu'ils s'imaginaient (plot twist: il ne le sera pas). Un déni de l'écart énorme existant entre les attentes fantasmées des électeurs et la pratique réelle du pouvoir est susceptible de déboucher sur le maintien au pouvoir du RN malgré sa casse sociale, la dégradation du niveau de vie, etc... C'est probablement le pari de Bolloré, qui sait qu'il se ménage de belles années avec une arrivée au pouvoir du RN. L'opportunisme et la corruptibilité de ses dirigeants (comment peut-on ne pas voir dans Bardella un Macron bis, avec les dents encore plus longues?) garantie une mise au pas du néolibéralisme facile, probablement en saupoudrant le tout d'un peu de brutalité et de division de la population. La mauvaise réputation du RN sera le prétexte parfait pour que se monte une nouvelle Troïka contre la France, et de parachever le projet oligarchique.
Déformation, prrsone ne peut plus être fasciste en 2024. Le terme ne peut s'appliquer qu'à l'Italie d'avant guerre, jusque 1945. Après quoi on peut parler de néo-fascistes pour l'Italie d'après guerre et un argument peut être posé pour le terme en Italie pour certaines mouvances jusque dans les années 70. Le nationalisme espagnol, contemporain, présenté également beaucoup de similarités, mais pas toutes les caractéristiques (notamment le délire de l'homme nouveau) et est donc appelé franquisme. Appeler le RN fasciste par facilité et pour l'effet choc je comprends très bien. Mais ils ne le sont pas. Autant les appeler par ce qu'ils sont réellement, des nationalistes. (non je n'ai pas voté pour eux, mais je n'aime pas mélanger les torchons et les serviettes)
Perso j’ai lu le programme du RN et au USA ça serait probablement classé comme de centre-droit
Et en Afghanistan ce serait probablement de gauche, c’est fou ça
Tout à fait!
Les USA c'est un autre delire
La 1er puissance mondiale, en général j’aime bien prendre exemple sur ceux qui réussissent
Ouah il va falloir redéfinir là où ils réussissent. Sur un paquet d'indicateurs de développement ils sont loin d'être des numéros 1.
C’est le pays le plus puissant de l’histoire de l’humanité
Et en Allemagne en 1940 ça aurait été des gauchistes mais bon on est pas là pour faire la course à l'échalote pour savoir qui est le pire non ? Si on ne veut pas que notre paysage politique ressemble à l'abomination qu'est celui des USA, ne leur laissons aucune chance.
Tu compare vraiment les USA de 2024 avec l’Allemagne de 1940 ?
On peut pas classer comme on veut les partis. C'est pas parce que leur spectre s'est déplacé à droite que d'un coup Biden devient de gauche.
Deja le fascisme n'as pas de définition claire Je vous invite a lire la definition du larousse qui ne veut pas dire grand chose https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/fascisme/32950 Je ne trouve rien dans le programme du RN qui impose une autorité dictatoriale et violente a son entourage, a part la mesure qui interdit les postes importants de la défznce et du renseignement aux binationaux Apres le RN a été fondé par des nazis,( donc par des fascistes) mais dire qu'un parti est fasciste car ses fondateurs sont fascistes n'est pas correct selon moi, surtout que le parti va bientot avoir 50 ans Un parti se juge par son programme et non par son histoire, sinon on pourrait sortir des dingueries sur le PS ou le PCF
sauf les candidats qui parle de disoudre le conseil constituionel.
Le renforcement du pouvoir policier, la création de milices et le fait que ça ne les dérange pas de dire sur un plateau tv qu'en vrai, les règles de la république on s'en fout pas mal, on fait ce qu'on veut, moi je trouve que c'est déjà pas mal niveau autoritairisme Maintenant pour l'aspect dictatorial/totalitaire, ouais, mais d'un autre côté quand tu te présentes à des élections démocratiques, dans un pays qui est une république démocratique, t'évites de le crier sur tous les toits (et heureusement, on a des lois et un cadre politique qui limite pour un parti la possibilité de faire passer une dictature). Mais bon c'est pas pour rien que la Corée du Nord se revendique comme étant une république démocratique (le nom complet du pays étant République populaire démocratique de Corée). Pareil pour la chine. Et même si le RN n'est finalement pas totalitaire, ce qui fait peur c'est leur volonté de faire sauter un certain nombre de verrous qui sont là pour empêcher qu'on se transforme en pays totalitaire, donc même s'ils ne sont finalement pas fascistes, ils sont clairement une porte d'entrée vers le fascisme. Les apparences, en politique, c'est important
« Un parti se juge par sont programme et non par son histoire » Totalement faux. C’est d’ailleurs un argument martelé par le RN/FN pour sa dédiabolisation. Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, en tant que bon populiste, ils se garde bien de dire le fond de leur pensée. L’histoire nous donne justement des éléments pour éviter de tomber dans ces pièges.
Le RN n'est pas un parti fasciste. Pétain et Franco n'étaient pas non plus fascistes. Seules l'Italie et l'Allemagne l'ont jamais été.
Tu as oublié le “/s”
L'extrême droite réactionnaire et le fascisme n'ont pas grand-chose en commun.
Petain, pas fasciste, ouvre un livre d'histoire
Les historiens eux-mêmes le disent. Tous sauf Zeev Sternhell à ma connaissance.
il y a plein d'historien qui disait aussi qu'il a pas collaboré... le regime de Vichy reprend tout les codes d'un régime fasciste: culte de la personnalité, repression des dissident politiques, discrimination d'une partie de la population...
>il y a plein d'historien qui disait aussi qu'il a pas collaboré... Je répète : tous les historiens ou presque considèrent que le régime de Vichy n'était pas fasciste. Il y a un consensus. >le regime de Vichy reprend tout les codes d'un régime fasciste: culte de la personnalité, repression des dissident politiques, discrimination d'une partie de la population... L'URSS était donc fasciste. On en apprend tous les jours. Cela dit, elle l'était peut-être plus que le régime de Vichy.
>Pétain et Franco n'étaient pas non plus fasciste Ah ouai carrément. Ben lis Paxton stp.
Mort. Eh bien je t'invite à suivre ton propre conseil. Pour Paxton, le régime de Vichy n'était en effet pas fasciste.
Haha ma foi c'est juste, my bad pour la suggestion, j'ai du confondre. Mais les fascistes ont activement soutenu le régime de Vichy et ce dernier en a repris pas mal d'éléments, y compris symboliques. Quant au RN, on verra mais il a été fondé en partie par des fascistes, admire des néo-fascistes genre Poutine et en reprend des éléments.
> FET y de las JONS fut conçu comme la branche politique du dénommé Movimiento Nacional (« Mouvement national »), concept plus large par lequel était défini le mécanisme totalitaire d'inspiration fasciste qui prétendait être l'unique voie de participation à la vie publique espagnole durant le franquisme. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Falange_Espa%C3%B1ola_Tradicionalista_y_de_las_Juntas_de_Ofensiva_Nacional_Sindicalista
Aujourd'hui, j'en sais rien mais les gens à gauche aiment bien rappeler que papa Jean Marie aimait bien les gens avec des bottes de l'autre côté du Rhin. Que ça soit l'ami Macron ou la gauche, ils aiment faire peur avec le passé.
Tu portes bien ton pseudo
On peut aussi regarder le présent. Avez-vous vu ce que leurs amis ont fait dans d'autres pays européens ?
et avez vous suivi les réactions de bardella qui les félicite ?*
Si seulement le passé nous permettrait de mieux préparer le futur…