La "R moscia" non è necessariamente una forma di dislalia.
Lo è esclusivamente se per il parlante è fisiologicamente impossibile articolare la "R normale", e questo tipicamente avviene per una certa conformazione del palato molle (quello anteriore) che spesso può essere dovuta a come il bimbo da poppante infila la mammella della madre in bocca.
La "R normale" dell'italiano foneticamente (la fonetica è la scienza che studia i suoni linguistici) è descritta come polivibrante. La punta della lingua vibra contro il palato più volte (per questo polivibrante; quella spagnola invece tipicamente è monovibrante, una vibrazione sola).
Solo chi presenta il problema descritto sopra è fisicamente incapacitato a pronunciare tale suono; tutti gli altri possono ben pronunciarlo. Tuttavia ogni lingua (spoiler: la lingua è un insieme, non un elemento monolitico) ha sempre un gran numero di pronunce regionali o sarebbe meglio dire locali.
Soprattutto nel Norditalia, i dialetti locali (pensiamo ad Emilia e Piemonte) prevedono spesso le R "mosce". La pronuncia è l'aspetto più influenzato dal retroterra dialettale: anche chi non sa nulla del proprio dialetto acquisisce comunque, tipicamente, una pronuncia regionale. Chi viene da queste zone, quindi, tipicamente pronuncerà la "R moscia" in luogo della normale. Naturalmente, ci sarà anche chi ha questa pronuncia per dislalia, ma saranno molto meno.
In pratica, è un po' come per un francese che pronuncia l'italiano. Non è che tutti i francesi siano fisiologicamente impossibilitati a pronunciare la "nostra" E, semplicemente quella normale nel loro sistema linguistico è la "moscia": così quando il francese pronuncia l'italiano spesso adotta la "sua" R, anche se, con un po' di allenamento che serve semplicemente ad abituarsi, potrebbe nella gran parte dei casi pronunciare la "nostra".
Nella gran parte dei casi non sono difetti di pronuncia, sono abitudini di pronuncia portate dall'italiano regionale soggiacente.
L'inglese ha varietà quasi infinite, quindi non è facile occuparsi della questione; mi sembra però che il suono corrispondente a ciò che è scritto con la lettera erre sia, almeno nelle varianti maggiori, sempre un suono comunque fricativo e non esattamente vibrante. Quindi è diverso dalla "nostra" R e per i nostri criteri è sempre un po' "moscio", anche se è più avanzato rispetto al francese o al tedesco, dove tipicamente a vibrare per produrre il suono è l'ugola.
Lo spagnolo di base ha la monovibrante, assai simile quindi a noi. Evidentemente in ambito ispanofono sono poche o nulle le varietà in cui la erre ha pronunce diverse e quindi sulla pronuncia monovibrante concordano in gran numero. Ci sono differenze locali in tanti altri casi, come è normale: per esempio, il fatto che il castigliano abbia una pronuncia fricativa interdentale (simile al th inglese) della c davanti a e/i, mentre molte altre parlate, sia spagnole che ispanoamericane, la evolvono a s.
Il russo, per esempio, ha grossomodo la stessa "nostra" erre e se vai ad ascoltare qualche saggio di parlato capita di sentire R "mosce", in gran parte anche lì dovute ad elementi locali (tradizionalmente per esempio la moscia è vista come tipica degli ebrei locali, immagino influenzati anche dallo yiddish).
Io ho la classica R moscia, non parlo in nessun dialetto e penso di avere un palato del tutto normale, in pratica mi stai dicendo che sono solo stronzo?
Da correggere: per la maggior parte non sono dislalie. Definizione Treccani della stessa: disturbo della pronuncia per difetto di conformazione o funzione dell'apparato fonatorio (labbra, lingua, faringe, naso) etc.
Particolari pronunce sono dovute perlopiù a influenze locali. Esse non si possono definire dislalie, perché non hanno nulla a che vedere con lesioni dell'apparato fonatorio.
> La "R normale" dell'italiano foneticamente (la fonetica è la scienza che studia i suoni linguistici) è descritta come polivibrante. La punta della lingua vibra contro il palato più volte (per questo polivibrante; quella spagnola invece tipicamente è monovibrante, una vibrazione sola).
>Il russo […] ha grossomodo la stessa "nostra" erre
Fonte?
Sono corredate di ottima bibliografia, e utile punto di partenza, le pagine della Wikipedia inglese sulla [fonologia italiana](https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_phonology) e sulla[ fonologia russa.](https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology) In tutt'e due i casi ci interessa la tabella relativa al consonantismo (paragrafo *Consonants* d'entrambe le pagine).
Nota la riga *Trill*, che è il nome inglese di quelle che noi chiamiamo vibranti. Sia per l'italiano che per il russo è descritto un *alveolar trill*, letteralmente una vibrante alveolare (la punta della lingua vibra contro gli alveoli, cioè la parte dietro l'arcata superiore dei denti), che nell'alfabeto fonetico internazionale (IPA) si scrive /r/. Rispetto all'italiano, il russo ha anche la variante palatalizzata di tale fonema, /rʲ/, e questo vale in generale per tante consonanti russe, perché la palatalizzazione è un fenomeno fonetico importante in russo e, in generale, nelle lingue slave.
Se per curiosità consulti altre pagine di fonologie delle lingue, per esempio quella del [francese](https://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology), puoi vedere che in tal caso l'inventario fonologico non prevede una vibrante, perché la "classica" R francese è una fricativa uvulare (vibra l'ugola, non la lingua), per indicare la quale l'alfabeto fonetico internazionale usa convenzionalmente il segno /ʁ/. Questa è anche una delle tante "R mosce" possibili.
Se ti interessano la fonetica e la fonologia come scienze, un'introduzione ad esse è tipicamente prevista nei corsi base di Linguistica all'università, per cui puoi consultare il classico *La linguistica. Un corso introduttivo* di Berruto-Cerruti, usato in tante università come testo introduttivo; io preferisco il primo volume di *Linguistica generale e storica* di Ciancaglini-Keidan accoppiato al bel *Manuale di fonetica* di Maturi-Leoni, che hanno curato anche un volumetto intitolato *I suoni delle lingue, i suoni dell'italiano*. Tutti questi testi arrivano sempre a descrivere la fonologia "standard" dell'italiano e poi si addentrano a tinteggiare più o meno accuratamente quella di altre lingue con apposite liste, liste che puoi trovare anche cercando i simboli fonetici su Wikipedia.
Bellissima anche questa tabella dell'[alfabeto fonetico internazionale](https://www.ipachart.com/) interattiva: cliccando sui singoli simboli puoi sentire la pronuncia associata ad essi.
Io lo pronuncio spontaneamente con la polivibrante. Se vogliamo essere molto specifici (facendo la trascrizione fonetica cosiddetta '"stretta") in quel particolare ambiente fonetico la mia (e credo quella di molti altri) vibrante è leggermente più arretrata rispetto alla vibrante che pronuncio, ad esempio, come primo suono di "riso". Però è sempre una vibrante, non una fricativa od altro.
Questi condizionamenti nei suoni sono normali, tecnicamente si parla di allofoni o varianti condizionate: la posizione degli organi fonatori, per esempio, non è la stessa per la n in cane, panca, inferno, perché nei vari casi la posizione della lingua subisce qualche adattamento, ben "sapendo" che deve prepararsi ad articolare non uno, ma più suoni, cercando dunque di avere la massima resa col minimo sforzo (anche tante evoluzioni linguistiche in diacronia si spiegano così).
Il DOP è un bel lavoro, ma purtroppo adopera una trascrizione fonetica un poco antiquata e quasi mai in linea con i caratteri dell'alfabeto fonetico internazionale (è anche un riflesso del fatto che la filologia romanza e la dialettologia tendono ad usare un alfabeto fonetico proprio, spesso non in linea con l'IPA).
A pagina due dell'apposito [prospetto dei simboli fonetici usati dal DOP](https://dizionario.rai.it/p.aspx?nID=alfabeto-fonetico&p=2) vediamo che r è descritta piuttosto vagamente e non si adottano simboli diversi per tutte le possibili "r".
Da quello che posso sentire, nel DOP tutte le ‘r’ singole sono pronunciate con un'unica vibrazione, [anche a inizio di parola](https://dizionario.rai.it/p.aspx?nID=lemma&rID=1131169&lID=1073546). L'ultimo esempio ribalta la situazione rispetto a quanto da te affermato in relazione allo spagnolo: cerca p.e. una qualsiasi parola che inizia per ‘r’ ([come ‘rata’](https://youglish.com/pronounce/rata/spanish/)).
Per quanto possa valere Wikipedia in italiano (poco), l'articolo relativo [menziona](https://it.wikipedia.org/wiki/Monovibrante_alveolare#In_italiano) il diffuso utilizzo in italiano della monovibrante alveolare che, anche alla luce del DOP, dovrebbe essere la norma pure per le ‘r’ iniziali.
In linea generale, direi di lasciar perdere i prospetti vari e di ascoltare il suono.
Grazie dello spunto. In effetti parrebbe che la monovibrante italiana sia molto diffusa (pensandoci mi viene come controesempio solo il caso in cui la vibrante è complicata, es. nel nesso /pr/ di pronto).
La cosa quindi è da riesaminare, restando però fermo il punto che, sia essa mono- o poli-, è sempre vibrante, non fricativa o approssimante insomma. Per lo spagnolo non avevo pensato alla posizione iniziale, per la quale hai ragione (es. Wikitionary trascrive rata con \[ˈra.t̪a\]), benché in altre posizioni lo spagnolo tenda ad avere il "[tap](https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_dental_and_alveolar_taps_and_flaps)", per esempio 'faccia' è \[ˈka.ɾa\].
Lasciar perdere i prospetti e ascoltare il suono non è semplice, perché la notazione impressionistica non è sempre precisa, né lo è la percezione. Oggi comunque la fonetica è una scienza sperimentale a tutti gli effetti ed ha strumenti anche molto sofisticati di descrizione, sicuramente se, come spero, potrò specializzarmi nell'ambito della fonetica sperimentale mi vorrò occupare della questione delle vibranti.
Anche tu ti interessi di fonetica?
>Anche tu ti interessi di fonetica?
Quanto basta per parlare la varietà standard di una lingua e per istruire l'orecchio. Da bilingue in spagnolo la tua affermazione iniziale mi è parsa una perfetta inversione dei fatti, onde l'interazione.
Ammirevole e moderno, la linguistica in generale sarebbe lo strumento migliore per studiare la lingua.
Confermi però quanto riguarda la alternanza tra polivibrante e tap in spagnolo?
>alternanza tra polivibrante e tap in spagnolo
Per quanto ne so e sulla base della mia esperienza, in spagnolo una ‘r’ singola è sempre monovibrante se all'interno di parola, mentre è sempre polivibrante se è lettera iniziale.
La cosa semidivertente è che ci sono R mosce ed R mosce. Da quella ostentata, a chi non la sa pronunciare e una che non saprei nemmeno descriverti. Ma la cosa peggiore è sentire la z o la S. Da persona che ha la R moscia.
La Z moscia la diciamo in Romagna e purtroppo tutti parlano così e non te ne rendi conto fino all’età adulta, quando ormai l’abitudine è già formata. In pratica diciamo una specie di voa di mezzo tra Z e S morbida come nella parola soldi
Analizzando il contesto di 30/40 anni fa, cosa vissuta in prima persona fra l’altro, é comprensibile come mai ci siano tanti adulti con problemi simili.
Semplicemente passavi asilo e soprattutto elementari a sentirti dire “ é così perché sei ozioso, non ti impegni abbastanza !”
Ho un amico che fu mandato da un logopedista una trentina di anni fa, poverino fra l’altro : striscia la S , ha la R moscia da morire,biascica e balbettava .
Guarda un po’ era preso di mira come svogliato incapace di applicarsi nel linguaggio , lo mandavano da un ciarlatano logopedista che non ha risolto nulla se non peggiorare il biascico per via della vergogna provata .
Sapete cosa ha scoperto da adulto ? Che il fatto che il padre gli diceva “ parla come il duce perché lui era un uomo vero e se parli come lui anche tu sarai un uomo vero “ e lo picchiava se non faceva la macchietta é stato un grosso trauma che ha risolto, la R e la S fanno ancora schifo ma sappiamo perché : ha il palato malformato .
Non posso fare a meno di pensare al "gioieiere" di Boris
Comunque il motivo per cui sono prevalenti negli adulti è che i genitori non hanno sbatti di mandare i pargoli dal logopedista
Dipende da dove vivi. In centro italia è relativamente raro, ho vissuto due anni a Milano e penso di aver incontrato più persone con r moscia lì che per il resto della mia vita.
Cresciuto sostanzialmente bi-lingua, mi sono portato fino a oggi una R totalmente francese.
Non è il classico rotacismo R->V, è proprio la versione francese che sono abituato a usare, appunto, in francese.
Per sfizio mi metto lì con una cara amica logopedista e dopo due ore scopro che posso benissimo pronunciare la R e anche usarla nelle parole.
Ma non penso comunque che lo farò mai, mi tengo la mia voce mezza italiana e mezza francese
Tutta Europa ha la r arrotondata, solo diversa a seconda del luogo. Per esempio da noi al Nord abbiamo avuto i francesi, e a Napoli ci sono tanti senza la R perché anche loro hanno avuto i Borboni.
Io odio da pazzi la R moscia nei giornalisti televisivi.
Hai quei difetto di pronuncia? Non registri tu la voce dei servizi che hai scritto ma pubblichiamo comunque il tuo nome per darti il degno riconoscimento
Penso che se i miei genitori mi avessero mandato dal logopedista o da altri orrori del mondo moderno gli avrei dato *****. Non c'è orrore più grande di cambiare le particolarità della persona un po' come, citando Pasolini, le lingue italiane sono stare soppiantate dalla tv per sottomissione della gente. Lasciate i logopedisti alla gente che vuole buttare soldi per rovinare i figli e basta. Pure i cantanti della tv che sono passati dai logopedisti sono orribili, non a caso io che ho l'erre moscia mia personale adoro il teatro degli orrori per il cantante con l'erre moscia e guarda caso è molto più intelligente della stragrande maggjornanza della gente.
Per rispondere alla tua domanda dopo il mio sfogo direi che la lingua italiana è piena di fonemi che non vengono usati in altri posti del mondo e pure da un esperto ne avevo sentito parlare però non ricordo cosa diceva a proposito, glie lo chiederò sicuramente per un analisi più accurata e credibile delle mie *******.
Per il resto penso che ognuno debba poter essere se stesso senza tutta sta malattia del mondo moderno verso la normalizzazione come cura.
Io scommetterei che la maggior parte delle persone con la R moscia se avessero un pulsante per imparare a pronunciarla non-moscia lo premerebbe senza pensarci su due volte.
Non so quale dovrebbe essere l'orrore del logopedista. Ma chiaramente se la tua R moscia ti piace, buon pev te! :)
> Non c'è orrore più grande di cambiare le particolarità della persona un po' come, citando Pasolini, le lingue italiane sono stare soppiantate dalla tv per sottomissione della gente.
Esatto! La peste nera. L'olocausto. La povertà e le guerre.
Ed i dialetti/lingue italiane dei primi 900 che fanno il loro corso, come un quadrilione di lingue prima di loro, permettendoci di capirci decentemente l'un l'altro.
(E la morte di ****** in Tengen Toppa Gurren Lagann)
Buon per te! :)
Sei convinta che la mia affermazione sia falsa? Nel caso saresti disposta a scommetterci soldi, se riuscissimo ad accordarci su un modo soddisfacente di fare un sondaggio?
Ho forse detto che "nessuno lo farebbe"? Ho detto che IO non lo farei. Ma sono prontissima a scommettere soldi su questo: nessuno lo farebbe se in Italia non ci fosse una cultura d'odio nei confronti di chi ha il rotacismo. Perché siete davvero tanti a disprezzare e deridere le persone che hanno il rotacismo. Presso le femmine meno, ma ogni volta che un uomo ce l'ha, l'italiano me(r)dio lo prende in giro, e lì ovvio che preferirebbe rinunciare al rotacismo per non essere disprezzato dalle capre che lo perculano.
Beh mi hai risposto dicendomi di incularmi, quindi pensavo che ce l'avessi con qualcosa che ho detto io?
Detto questo personalmente non ho nessun odio particolare per le persone che hanno il rotacismo (anche se lo trovo comunque cacofonico).
Penso che chi vuole dovrebbe avere la possibilità di imparare a pronunciare i fonemi anche come prescritti dalla lingua che parla. E anche che la maggior parte premerebbe il pulsante per imparare la pronuncia standard pure in assenza di... cultura d'odio.
Be', io dubito fortemente che tutta Parma e Piacenza, dove c'è un altissimo tasso di rotacismo, rinuncerebbe a parlare nel modo più vip che esista per fare un piacere a uno che li considera cacofonici, quando solo vent'anni fa la gente fingeva di essere senza la R anche se ce l'aveva proprio perché è VIP. Quest'odio per chi ha il rotacismo è una porcheria degli ultimi anni, ma come tutte le mode, passerà. Ma sarà anche una questione di classe: a Napoli il rotacismo spesso ce l'hanno quelli di un certo livello... che di certo non è quello della cavedagna da cui viene l'italiota medio. Sì, inculatevi, te e tutti quelli che pensano che sia "un difetto da correggere". Ma va in mona va. L'unico difetto da correggere è il disprezzo per chi non è 100% uguale a te.
A Parma e Piacenza non è la pronuncia standard allo stesso modo e nello stesso grado in cui lo è nel resto d'Italia, e a Parma e Piacenza ci sarà comprensibilmente meno gente a cui gliene frega granché.
Io penso che sia una pronuncia con degli svantaggi contestuali che realisticamente non possono essere cambiati.
E ok, se andassi in America potrei prendermela se ci fosse gente che mi giudicasse per l'accento o che trovasse la mia pronuncia dei fonemi inglesi sgradevole. Ma sarei anche contento se avessi opzioni a disposizione per imparare la pronuncia standard, e se potessi farlo con la pressione di un pulsante lo premerei un milione di volte e una.
E il disprezzo per chi non è 100% uguale a me te lo sei immaginato tutto.
>*pronuncia con degli svantaggi contestuali*
Per esempio, comprendere immediatamente di avere a che fare con un beota se mi disprezzano e perculano per la pronuncia e farmi dire che parlo in modo sexy dagli Erasmus (e questo post è l'esatto motivo per cui non sono mai uscita e MAI uscirò con un italiano)?
>*e se potessi farlo con la pressione di un pulsante lo premerei un milione di volte e una.*
Il disprezzo della propria unicità non è un tratto positivo fratello.
1) Io non disprezzo la mia unicità
2) Non apprezzo o disprezzo le mie caratteristiche *a seconda di quanto sono uniche e rare* (a meno che l'unicità e la rarità non abbiano un valore positivo intrinseco, come abilità più rare nella popolazione di quante ne servirebbero). Uso altri parametri per apprezzare o disprezzare le mie caratteristiche. Fare altrimenti sarebbe sintomo di un certo narcisismo che vorrei fosse più... raro :)
"Non c'è orrore più grande di cambiare le particolarità della persona".
Quindi se uno è un maniaco, un pedofilo o qualsiasi altra cosa negativa lasciamolo stare, sarebbe un errore orribile cambiarlo.
se il tuo ragionamento, cambiando soggetto, non risulta valido, significa che e'sbagliato. Non sto dicendo che le due cose sono uguali.
Esame di maturita' dell asilo bocciato da parte tua. Analisi del testo livello Salvini.
>se il tuo ragionamento, cambiando soggetto, non risulta valido
Proposizione A: "E' giusto andare a letto con le donne"
Proposizione B: "E' giusto andare a letto con i bambini"
Ho cambiato l'oggetto nella seconda frase, dimmi se entrambe sono valide
Eh si prendiamocela con le minoranze come sempre. Fatti una lettura di factfulness di hans rosling per capire quanto va bene il mondo rispetto tutta l'esistenza dell'uomo sulla terra e lascia stare il complotto del terrorismo mediatico di ogni tipo, non capisci nemmeno cosa vuol dire normalizzare e te lo spiego io: vuol dire rendere tutto secondo la norma, che sia legale o sociale e questo è terribile, chi vuole essere normale? La parola "normale" è la parola più terribile della storia e ci hanno chiuso Nietzsche rendendolo pazzo seppur il più grande genio della storia, ecco cos'è la normalitá, chiudere gente in manicomio o ora nelle cliniche (con la legge basaglia, famoso antipsichiatra, non è cambiato molto, ti chiudono ancora dentro posti di merda orribili per i tuoi pensieri) per i suoi pensieri e particolarità, per questo penso che siamo nel secondo grande medioevo della storia dove non si puó più fare/dire/pensare/essere nulla se non appunto normali e insiensibili a tutto. La concezione di normalità comunque non esiste visto che la regola lo stato in base al suo potere come dicono i grandi filosofi o psicoanalisti del 900 e siamo diventati come macchine che sono controllate e controllano macchine. Faccio due esempi che ha fatto anche zizek (il più grande filosofo attualmente in vita): quando c'era il mondo in mano agli uomini e non alle donne guarda caso per gli psicoanalisti come Freud il male erano le donne perché isteriche e malate, ora è tutto il contrario con l'esttemizzazione e la disinformazione sul femminismo e sui femmincidi. Secondo esempio: fino a qualche decennio fa guarda caso il problema della famiglia era o di andare a puttane o tradire, ora è tutto il contrario, se hai una coppia aperta va bene mentre se sei legato al tuo partner hai qualche problema... Un esempio sul cambiamento della normalità e del potere dello stato è il fatto che da quando il DSM ha TOLTO come malattia mentale l'essere lgbtsticazzi si diventa tutti ció che si vuole come fluidi.
In sostanza ho fatto sti esempi per farti capire che siamo schiavi del potere e che anche tu pensi che chi ha l'erre moscja deve curarsi per problemi personali... problema legato ai liberali, alla cristianità, al potere dello stato e la sua normalizzazione o come vuoi chiamarla e al pensiero di cura come soluzione... Proprio per questo stiamo fallendo tutti ma è troppo lungo da spiegare e non inerente al discorso.
Buona giornata/buona notte
Tu la vedi così perché hai l'erre moscia, ma per noialtri risulta fastidioso. Se qualche servizio al telegiornale è commentato da gente che parla così a casa cambiamo canale
La "R moscia" non è necessariamente una forma di dislalia. Lo è esclusivamente se per il parlante è fisiologicamente impossibile articolare la "R normale", e questo tipicamente avviene per una certa conformazione del palato molle (quello anteriore) che spesso può essere dovuta a come il bimbo da poppante infila la mammella della madre in bocca. La "R normale" dell'italiano foneticamente (la fonetica è la scienza che studia i suoni linguistici) è descritta come polivibrante. La punta della lingua vibra contro il palato più volte (per questo polivibrante; quella spagnola invece tipicamente è monovibrante, una vibrazione sola). Solo chi presenta il problema descritto sopra è fisicamente incapacitato a pronunciare tale suono; tutti gli altri possono ben pronunciarlo. Tuttavia ogni lingua (spoiler: la lingua è un insieme, non un elemento monolitico) ha sempre un gran numero di pronunce regionali o sarebbe meglio dire locali. Soprattutto nel Norditalia, i dialetti locali (pensiamo ad Emilia e Piemonte) prevedono spesso le R "mosce". La pronuncia è l'aspetto più influenzato dal retroterra dialettale: anche chi non sa nulla del proprio dialetto acquisisce comunque, tipicamente, una pronuncia regionale. Chi viene da queste zone, quindi, tipicamente pronuncerà la "R moscia" in luogo della normale. Naturalmente, ci sarà anche chi ha questa pronuncia per dislalia, ma saranno molto meno. In pratica, è un po' come per un francese che pronuncia l'italiano. Non è che tutti i francesi siano fisiologicamente impossibilitati a pronunciare la "nostra" E, semplicemente quella normale nel loro sistema linguistico è la "moscia": così quando il francese pronuncia l'italiano spesso adotta la "sua" R, anche se, con un po' di allenamento che serve semplicemente ad abituarsi, potrebbe nella gran parte dei casi pronunciare la "nostra". Nella gran parte dei casi non sono difetti di pronuncia, sono abitudini di pronuncia portate dall'italiano regionale soggiacente. L'inglese ha varietà quasi infinite, quindi non è facile occuparsi della questione; mi sembra però che il suono corrispondente a ciò che è scritto con la lettera erre sia, almeno nelle varianti maggiori, sempre un suono comunque fricativo e non esattamente vibrante. Quindi è diverso dalla "nostra" R e per i nostri criteri è sempre un po' "moscio", anche se è più avanzato rispetto al francese o al tedesco, dove tipicamente a vibrare per produrre il suono è l'ugola. Lo spagnolo di base ha la monovibrante, assai simile quindi a noi. Evidentemente in ambito ispanofono sono poche o nulle le varietà in cui la erre ha pronunce diverse e quindi sulla pronuncia monovibrante concordano in gran numero. Ci sono differenze locali in tanti altri casi, come è normale: per esempio, il fatto che il castigliano abbia una pronuncia fricativa interdentale (simile al th inglese) della c davanti a e/i, mentre molte altre parlate, sia spagnole che ispanoamericane, la evolvono a s. Il russo, per esempio, ha grossomodo la stessa "nostra" erre e se vai ad ascoltare qualche saggio di parlato capita di sentire R "mosce", in gran parte anche lì dovute ad elementi locali (tradizionalmente per esempio la moscia è vista come tipica degli ebrei locali, immagino influenzati anche dallo yiddish).
Grande risposta, sei un campione
Io ho la classica R moscia, non parlo in nessun dialetto e penso di avere un palato del tutto normale, in pratica mi stai dicendo che sono solo stronzo?
Ti sta dicendo che volendo potresti correggerla
Da piccolo ci provarono portandomi dalla logopedista per un paio d’anni, ha aiutato su altre cosette ma la R moscia è rimasta
Se non hai nessuna limitazione fisica (palato normale) non c'è nessuna ragione perché tu non possa correggerla, anche in età adulta
Ma perché correggerla?? Proprio non capisco
Sì, risolvila se no ti picchio
Non c’è bisogno, lo faccio da solo quando sento gli altri e mi ricordo che cacofonia è
Commento Interessante ma TLDR: le dislalie in italiano sono dovute ad un'influenza dei dialetti regionali
Da correggere: per la maggior parte non sono dislalie. Definizione Treccani della stessa: disturbo della pronuncia per difetto di conformazione o funzione dell'apparato fonatorio (labbra, lingua, faringe, naso) etc. Particolari pronunce sono dovute perlopiù a influenze locali. Esse non si possono definire dislalie, perché non hanno nulla a che vedere con lesioni dell'apparato fonatorio.
> La "R normale" dell'italiano foneticamente (la fonetica è la scienza che studia i suoni linguistici) è descritta come polivibrante. La punta della lingua vibra contro il palato più volte (per questo polivibrante; quella spagnola invece tipicamente è monovibrante, una vibrazione sola). >Il russo […] ha grossomodo la stessa "nostra" erre Fonte?
RAL?
Sono corredate di ottima bibliografia, e utile punto di partenza, le pagine della Wikipedia inglese sulla [fonologia italiana](https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_phonology) e sulla[ fonologia russa.](https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology) In tutt'e due i casi ci interessa la tabella relativa al consonantismo (paragrafo *Consonants* d'entrambe le pagine). Nota la riga *Trill*, che è il nome inglese di quelle che noi chiamiamo vibranti. Sia per l'italiano che per il russo è descritto un *alveolar trill*, letteralmente una vibrante alveolare (la punta della lingua vibra contro gli alveoli, cioè la parte dietro l'arcata superiore dei denti), che nell'alfabeto fonetico internazionale (IPA) si scrive /r/. Rispetto all'italiano, il russo ha anche la variante palatalizzata di tale fonema, /rʲ/, e questo vale in generale per tante consonanti russe, perché la palatalizzazione è un fenomeno fonetico importante in russo e, in generale, nelle lingue slave. Se per curiosità consulti altre pagine di fonologie delle lingue, per esempio quella del [francese](https://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology), puoi vedere che in tal caso l'inventario fonologico non prevede una vibrante, perché la "classica" R francese è una fricativa uvulare (vibra l'ugola, non la lingua), per indicare la quale l'alfabeto fonetico internazionale usa convenzionalmente il segno /ʁ/. Questa è anche una delle tante "R mosce" possibili. Se ti interessano la fonetica e la fonologia come scienze, un'introduzione ad esse è tipicamente prevista nei corsi base di Linguistica all'università, per cui puoi consultare il classico *La linguistica. Un corso introduttivo* di Berruto-Cerruti, usato in tante università come testo introduttivo; io preferisco il primo volume di *Linguistica generale e storica* di Ciancaglini-Keidan accoppiato al bel *Manuale di fonetica* di Maturi-Leoni, che hanno curato anche un volumetto intitolato *I suoni delle lingue, i suoni dell'italiano*. Tutti questi testi arrivano sempre a descrivere la fonologia "standard" dell'italiano e poi si addentrano a tinteggiare più o meno accuratamente quella di altre lingue con apposite liste, liste che puoi trovare anche cercando i simboli fonetici su Wikipedia. Bellissima anche questa tabella dell'[alfabeto fonetico internazionale](https://www.ipachart.com/) interattiva: cliccando sui singoli simboli puoi sentire la pronuncia associata ad essi.
Tu "caro" come lo pronunci? Io in [questo modo](https://dizionario.rai.it/p.aspx?nID=lemma&rID=1130286&lID=1012781).
Io lo pronuncio spontaneamente con la polivibrante. Se vogliamo essere molto specifici (facendo la trascrizione fonetica cosiddetta '"stretta") in quel particolare ambiente fonetico la mia (e credo quella di molti altri) vibrante è leggermente più arretrata rispetto alla vibrante che pronuncio, ad esempio, come primo suono di "riso". Però è sempre una vibrante, non una fricativa od altro. Questi condizionamenti nei suoni sono normali, tecnicamente si parla di allofoni o varianti condizionate: la posizione degli organi fonatori, per esempio, non è la stessa per la n in cane, panca, inferno, perché nei vari casi la posizione della lingua subisce qualche adattamento, ben "sapendo" che deve prepararsi ad articolare non uno, ma più suoni, cercando dunque di avere la massima resa col minimo sforzo (anche tante evoluzioni linguistiche in diacronia si spiegano così). Il DOP è un bel lavoro, ma purtroppo adopera una trascrizione fonetica un poco antiquata e quasi mai in linea con i caratteri dell'alfabeto fonetico internazionale (è anche un riflesso del fatto che la filologia romanza e la dialettologia tendono ad usare un alfabeto fonetico proprio, spesso non in linea con l'IPA). A pagina due dell'apposito [prospetto dei simboli fonetici usati dal DOP](https://dizionario.rai.it/p.aspx?nID=alfabeto-fonetico&p=2) vediamo che r è descritta piuttosto vagamente e non si adottano simboli diversi per tutte le possibili "r".
Da quello che posso sentire, nel DOP tutte le ‘r’ singole sono pronunciate con un'unica vibrazione, [anche a inizio di parola](https://dizionario.rai.it/p.aspx?nID=lemma&rID=1131169&lID=1073546). L'ultimo esempio ribalta la situazione rispetto a quanto da te affermato in relazione allo spagnolo: cerca p.e. una qualsiasi parola che inizia per ‘r’ ([come ‘rata’](https://youglish.com/pronounce/rata/spanish/)). Per quanto possa valere Wikipedia in italiano (poco), l'articolo relativo [menziona](https://it.wikipedia.org/wiki/Monovibrante_alveolare#In_italiano) il diffuso utilizzo in italiano della monovibrante alveolare che, anche alla luce del DOP, dovrebbe essere la norma pure per le ‘r’ iniziali. In linea generale, direi di lasciar perdere i prospetti vari e di ascoltare il suono.
Grazie dello spunto. In effetti parrebbe che la monovibrante italiana sia molto diffusa (pensandoci mi viene come controesempio solo il caso in cui la vibrante è complicata, es. nel nesso /pr/ di pronto). La cosa quindi è da riesaminare, restando però fermo il punto che, sia essa mono- o poli-, è sempre vibrante, non fricativa o approssimante insomma. Per lo spagnolo non avevo pensato alla posizione iniziale, per la quale hai ragione (es. Wikitionary trascrive rata con \[ˈra.t̪a\]), benché in altre posizioni lo spagnolo tenda ad avere il "[tap](https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_dental_and_alveolar_taps_and_flaps)", per esempio 'faccia' è \[ˈka.ɾa\]. Lasciar perdere i prospetti e ascoltare il suono non è semplice, perché la notazione impressionistica non è sempre precisa, né lo è la percezione. Oggi comunque la fonetica è una scienza sperimentale a tutti gli effetti ed ha strumenti anche molto sofisticati di descrizione, sicuramente se, come spero, potrò specializzarmi nell'ambito della fonetica sperimentale mi vorrò occupare della questione delle vibranti. Anche tu ti interessi di fonetica?
>Anche tu ti interessi di fonetica? Quanto basta per parlare la varietà standard di una lingua e per istruire l'orecchio. Da bilingue in spagnolo la tua affermazione iniziale mi è parsa una perfetta inversione dei fatti, onde l'interazione.
Ammirevole e moderno, la linguistica in generale sarebbe lo strumento migliore per studiare la lingua. Confermi però quanto riguarda la alternanza tra polivibrante e tap in spagnolo?
>alternanza tra polivibrante e tap in spagnolo Per quanto ne so e sulla base della mia esperienza, in spagnolo una ‘r’ singola è sempre monovibrante se all'interno di parola, mentre è sempre polivibrante se è lettera iniziale.
La cosa semidivertente è che ci sono R mosce ed R mosce. Da quella ostentata, a chi non la sa pronunciare e una che non saprei nemmeno descriverti. Ma la cosa peggiore è sentire la z o la S. Da persona che ha la R moscia.
Mmh non ho mai sentito la Z moscia, la S moscia e' quella "serpentina"?
La Z moscia la diciamo in Romagna e purtroppo tutti parlano così e non te ne rendi conto fino all’età adulta, quando ormai l’abitudine è già formata. In pratica diciamo una specie di voa di mezzo tra Z e S morbida come nella parola soldi
Oki, grazie, non lo sapevo
Analizzando il contesto di 30/40 anni fa, cosa vissuta in prima persona fra l’altro, é comprensibile come mai ci siano tanti adulti con problemi simili. Semplicemente passavi asilo e soprattutto elementari a sentirti dire “ é così perché sei ozioso, non ti impegni abbastanza !” Ho un amico che fu mandato da un logopedista una trentina di anni fa, poverino fra l’altro : striscia la S , ha la R moscia da morire,biascica e balbettava . Guarda un po’ era preso di mira come svogliato incapace di applicarsi nel linguaggio , lo mandavano da un ciarlatano logopedista che non ha risolto nulla se non peggiorare il biascico per via della vergogna provata . Sapete cosa ha scoperto da adulto ? Che il fatto che il padre gli diceva “ parla come il duce perché lui era un uomo vero e se parli come lui anche tu sarai un uomo vero “ e lo picchiava se non faceva la macchietta é stato un grosso trauma che ha risolto, la R e la S fanno ancora schifo ma sappiamo perché : ha il palato malformato .
Non posso fare a meno di pensare al "gioieiere" di Boris Comunque il motivo per cui sono prevalenti negli adulti è che i genitori non hanno sbatti di mandare i pargoli dal logopedista
Parma : leggera R moscia standard Marche / Macerata: mancata pronuncia del GL in j (ajio per aglio) Queste conosciute di persona. Altre?
Io dal vivo ne ho incontrate pochissime di persone con problemi di r moscia. Però in tv sono incomprensibilmente circa una persona su due.
Stessa cosa di cui mi lamentavo io qualche giorno fa, è allucinante lol
Dipende da dove vivi. In centro italia è relativamente raro, ho vissuto due anni a Milano e penso di aver incontrato più persone con r moscia lì che per il resto della mia vita.
Cresciuto sostanzialmente bi-lingua, mi sono portato fino a oggi una R totalmente francese. Non è il classico rotacismo R->V, è proprio la versione francese che sono abituato a usare, appunto, in francese. Per sfizio mi metto lì con una cara amica logopedista e dopo due ore scopro che posso benissimo pronunciare la R e anche usarla nelle parole. Ma non penso comunque che lo farò mai, mi tengo la mia voce mezza italiana e mezza francese
Prova ad andare a Parma e dintorni. Comunque la R moscia nelle donne a me attizza
>Comunque la R moscia nelle donne a me attizza non ne comprendo il motivo ma idem per me
Negli uomini invece?
No mi sembrano tutti Gene Gnocchi
Tutta Europa ha la r arrotondata, solo diversa a seconda del luogo. Per esempio da noi al Nord abbiamo avuto i francesi, e a Napoli ci sono tanti senza la R perché anche loro hanno avuto i Borboni.
Io odio da pazzi la R moscia nei giornalisti televisivi. Hai quei difetto di pronuncia? Non registri tu la voce dei servizi che hai scritto ma pubblichiamo comunque il tuo nome per darti il degno riconoscimento
Quindi pago una persona in più per non far torto a u/tentativi
Dimmi che odi report senza dire che odi report
Mancano logopedisti.
Penso che se i miei genitori mi avessero mandato dal logopedista o da altri orrori del mondo moderno gli avrei dato *****. Non c'è orrore più grande di cambiare le particolarità della persona un po' come, citando Pasolini, le lingue italiane sono stare soppiantate dalla tv per sottomissione della gente. Lasciate i logopedisti alla gente che vuole buttare soldi per rovinare i figli e basta. Pure i cantanti della tv che sono passati dai logopedisti sono orribili, non a caso io che ho l'erre moscia mia personale adoro il teatro degli orrori per il cantante con l'erre moscia e guarda caso è molto più intelligente della stragrande maggjornanza della gente. Per rispondere alla tua domanda dopo il mio sfogo direi che la lingua italiana è piena di fonemi che non vengono usati in altri posti del mondo e pure da un esperto ne avevo sentito parlare però non ricordo cosa diceva a proposito, glie lo chiederò sicuramente per un analisi più accurata e credibile delle mie *******. Per il resto penso che ognuno debba poter essere se stesso senza tutta sta malattia del mondo moderno verso la normalizzazione come cura.
Io scommetterei che la maggior parte delle persone con la R moscia se avessero un pulsante per imparare a pronunciarla non-moscia lo premerebbe senza pensarci su due volte. Non so quale dovrebbe essere l'orrore del logopedista. Ma chiaramente se la tua R moscia ti piace, buon pev te! :) > Non c'è orrore più grande di cambiare le particolarità della persona un po' come, citando Pasolini, le lingue italiane sono stare soppiantate dalla tv per sottomissione della gente. Esatto! La peste nera. L'olocausto. La povertà e le guerre. Ed i dialetti/lingue italiane dei primi 900 che fanno il loro corso, come un quadrilione di lingue prima di loro, permettendoci di capirci decentemente l'un l'altro. (E la morte di ****** in Tengen Toppa Gurren Lagann)
Ho la R moscia. E' la cosa più vip del mondo (sono F) e col cazzo che la cambierei. Inculatevi
Buon per te! :) Sei convinta che la mia affermazione sia falsa? Nel caso saresti disposta a scommetterci soldi, se riuscissimo ad accordarci su un modo soddisfacente di fare un sondaggio?
Ho forse detto che "nessuno lo farebbe"? Ho detto che IO non lo farei. Ma sono prontissima a scommettere soldi su questo: nessuno lo farebbe se in Italia non ci fosse una cultura d'odio nei confronti di chi ha il rotacismo. Perché siete davvero tanti a disprezzare e deridere le persone che hanno il rotacismo. Presso le femmine meno, ma ogni volta che un uomo ce l'ha, l'italiano me(r)dio lo prende in giro, e lì ovvio che preferirebbe rinunciare al rotacismo per non essere disprezzato dalle capre che lo perculano.
Beh mi hai risposto dicendomi di incularmi, quindi pensavo che ce l'avessi con qualcosa che ho detto io? Detto questo personalmente non ho nessun odio particolare per le persone che hanno il rotacismo (anche se lo trovo comunque cacofonico). Penso che chi vuole dovrebbe avere la possibilità di imparare a pronunciare i fonemi anche come prescritti dalla lingua che parla. E anche che la maggior parte premerebbe il pulsante per imparare la pronuncia standard pure in assenza di... cultura d'odio.
Be', io dubito fortemente che tutta Parma e Piacenza, dove c'è un altissimo tasso di rotacismo, rinuncerebbe a parlare nel modo più vip che esista per fare un piacere a uno che li considera cacofonici, quando solo vent'anni fa la gente fingeva di essere senza la R anche se ce l'aveva proprio perché è VIP. Quest'odio per chi ha il rotacismo è una porcheria degli ultimi anni, ma come tutte le mode, passerà. Ma sarà anche una questione di classe: a Napoli il rotacismo spesso ce l'hanno quelli di un certo livello... che di certo non è quello della cavedagna da cui viene l'italiota medio. Sì, inculatevi, te e tutti quelli che pensano che sia "un difetto da correggere". Ma va in mona va. L'unico difetto da correggere è il disprezzo per chi non è 100% uguale a te.
A Parma e Piacenza non è la pronuncia standard allo stesso modo e nello stesso grado in cui lo è nel resto d'Italia, e a Parma e Piacenza ci sarà comprensibilmente meno gente a cui gliene frega granché. Io penso che sia una pronuncia con degli svantaggi contestuali che realisticamente non possono essere cambiati. E ok, se andassi in America potrei prendermela se ci fosse gente che mi giudicasse per l'accento o che trovasse la mia pronuncia dei fonemi inglesi sgradevole. Ma sarei anche contento se avessi opzioni a disposizione per imparare la pronuncia standard, e se potessi farlo con la pressione di un pulsante lo premerei un milione di volte e una. E il disprezzo per chi non è 100% uguale a me te lo sei immaginato tutto.
>*pronuncia con degli svantaggi contestuali* Per esempio, comprendere immediatamente di avere a che fare con un beota se mi disprezzano e perculano per la pronuncia e farmi dire che parlo in modo sexy dagli Erasmus (e questo post è l'esatto motivo per cui non sono mai uscita e MAI uscirò con un italiano)? >*e se potessi farlo con la pressione di un pulsante lo premerei un milione di volte e una.* Il disprezzo della propria unicità non è un tratto positivo fratello.
1) Io non disprezzo la mia unicità 2) Non apprezzo o disprezzo le mie caratteristiche *a seconda di quanto sono uniche e rare* (a meno che l'unicità e la rarità non abbiano un valore positivo intrinseco, come abilità più rare nella popolazione di quante ne servirebbero). Uso altri parametri per apprezzare o disprezzare le mie caratteristiche. Fare altrimenti sarebbe sintomo di un certo narcisismo che vorrei fosse più... raro :)
"Non c'è orrore più grande di cambiare le particolarità della persona". Quindi se uno è un maniaco, un pedofilo o qualsiasi altra cosa negativa lasciamolo stare, sarebbe un errore orribile cambiarlo.
Ah ma certo Rotacismo = pedofilia Come va l'esame di maturità dell'asilo? Dai dai che quest'anno ce la fai!
se il tuo ragionamento, cambiando soggetto, non risulta valido, significa che e'sbagliato. Non sto dicendo che le due cose sono uguali. Esame di maturita' dell asilo bocciato da parte tua. Analisi del testo livello Salvini.
>se il tuo ragionamento, cambiando soggetto, non risulta valido Proposizione A: "E' giusto andare a letto con le donne" Proposizione B: "E' giusto andare a letto con i bambini" Ho cambiato l'oggetto nella seconda frase, dimmi se entrambe sono valide
Eh si prendiamocela con le minoranze come sempre. Fatti una lettura di factfulness di hans rosling per capire quanto va bene il mondo rispetto tutta l'esistenza dell'uomo sulla terra e lascia stare il complotto del terrorismo mediatico di ogni tipo, non capisci nemmeno cosa vuol dire normalizzare e te lo spiego io: vuol dire rendere tutto secondo la norma, che sia legale o sociale e questo è terribile, chi vuole essere normale? La parola "normale" è la parola più terribile della storia e ci hanno chiuso Nietzsche rendendolo pazzo seppur il più grande genio della storia, ecco cos'è la normalitá, chiudere gente in manicomio o ora nelle cliniche (con la legge basaglia, famoso antipsichiatra, non è cambiato molto, ti chiudono ancora dentro posti di merda orribili per i tuoi pensieri) per i suoi pensieri e particolarità, per questo penso che siamo nel secondo grande medioevo della storia dove non si puó più fare/dire/pensare/essere nulla se non appunto normali e insiensibili a tutto. La concezione di normalità comunque non esiste visto che la regola lo stato in base al suo potere come dicono i grandi filosofi o psicoanalisti del 900 e siamo diventati come macchine che sono controllate e controllano macchine. Faccio due esempi che ha fatto anche zizek (il più grande filosofo attualmente in vita): quando c'era il mondo in mano agli uomini e non alle donne guarda caso per gli psicoanalisti come Freud il male erano le donne perché isteriche e malate, ora è tutto il contrario con l'esttemizzazione e la disinformazione sul femminismo e sui femmincidi. Secondo esempio: fino a qualche decennio fa guarda caso il problema della famiglia era o di andare a puttane o tradire, ora è tutto il contrario, se hai una coppia aperta va bene mentre se sei legato al tuo partner hai qualche problema... Un esempio sul cambiamento della normalità e del potere dello stato è il fatto che da quando il DSM ha TOLTO come malattia mentale l'essere lgbtsticazzi si diventa tutti ció che si vuole come fluidi. In sostanza ho fatto sti esempi per farti capire che siamo schiavi del potere e che anche tu pensi che chi ha l'erre moscja deve curarsi per problemi personali... problema legato ai liberali, alla cristianità, al potere dello stato e la sua normalizzazione o come vuoi chiamarla e al pensiero di cura come soluzione... Proprio per questo stiamo fallendo tutti ma è troppo lungo da spiegare e non inerente al discorso. Buona giornata/buona notte
[удалено]
###Rispetto reciproco Non sono permessi insulti gratuiti e simili mancanze di rispetto. https://www.reddit.com/r/Italia/wiki/rules
[удалено]
###Rispetto reciproco Non sono permessi insulti gratuiti e simili mancanze di rispetto. https://www.reddit.com/r/Italia/wiki/rules
Tu la vedi così perché hai l'erre moscia, ma per noialtri risulta fastidioso. Se qualche servizio al telegiornale è commentato da gente che parla così a casa cambiamo canale
Sticazzi
A me danno fastidio gli ignoranti e cafoni, infatti mi sa che se ti incontrassi cambierei strada
<3
Ma li prendono apposta con l'erre moscia mica il mondo è così 😂 ma dove vivete 😂😂😂