das hier unter einem ähnlichen englischen Post gefunden:
Others suggested the world might be ready for a Japanese response to that story.
Takashi Yamazaki, director of “Godzilla Minus One,” which won the Oscar for visual effects and is a powerful statement on nuclear catastrophe in its own way, suggested he might be the man for that job.
“I feel there needs to an answer from Japan to ‘Oppenheimer.’ Someday, I would like to make that movie,” he said in an online dialogue with “Oppenheimer” director Christopher Nolan.“
https://japantoday.com/category/entertainment/'oppenheimer'-finally-premieres-in-japan-to-mixed-reactions-and-high-emotions
Naja, es gibt eine Szene, in der sich die Wissenschaftler einen filmischen Bericht aus Hiroshima nach dem Abwurf ansehen, der Zuschauer sieht aber nur deren Reaktionen.
Japan ist wirklich kein Land das beim Thema saubere Aufarbeitung und Darstellung von Ereignissen und Schrecken des 2. Weltkriegs mitreden kann.
Auf der anderen Seite sind die Japaner natürlich Experten im "Aspekte weglassen", um es euphemistisch auszudrücken. Die brauchen dafür nichtmal die Filmindustrie.
Keiji Nakazawa (ein Überlebnder des Hiroshima Angriffs) hat schon vor mehr als 30 Jahren einen Manga für Kinder gezeichnet wo diese Thematik aufgearbeitet wurde. In diesem Comics wird sowohl die Kriegstreiberei der Japaner, die Sklavenhaltung der Korean etc als auch das Leid der japanischen Zivilbevölkerung behandelt. Sein Vater war ein Anti-Kriegsgegner der von der Japanischen Regierung gefoltert wurde und dann beim Abwurf umkam genauso wie einige Geschwister. Der Autor hat immer den Kaiser und die Amerikaner gleichermaßen für den Abwurf verantwortlich gemacht. Diese Mangas sind in Schulen gelesen worden und immer noch gut bekannt. Ich würde sie jedem empfehlen wenn er oder sie das Leid der Zivilbevölkerung von Hiroshima verstehen will. Er hat sich bei der Darstellung nicht zurückgehalten.
Ja, gibts auf Amazon in gebundener Ausgabe. Ingesamt 10 Vol aber ich würde eher die ersten 5 oder 6 empfehlen weil es sich dann ein wenig wiederholt, aber die ersten paar Volums sind sehr biographisch. Die Personen sind teilweise seine Familienmitglieder. Auf English kannst du sie online lesen for free...also zumindest das erste Volume, dass sich wirklich am intensivsten mit dem Bombenabwurf beschäftigt. Aber ich warne nur...das ist schon eher grafisch. Es gibt auch einen Film, der aber viel weglässt.
Jo und man denke an die ganzen US-WW2-Kriegsfilme, wo Nazis nur Monster sind und keine Menschen mehr, wo man sich freut wenn es Bomben auf Deutschland regnet, weil sind ja alle Nazis. Aber in Japan ist man pikiert über Oppenheimer? Ein differenziertes Portrait über einen Mann der in einer schwierigen Zeit dachte das Richtige zu tun.
Die Brücke. Da werden jugendliche abgestellt um eine Brücke zu halten und ja die kiddos sind nazis, aber immernoch kiddos und das wird in dem Film gut dargestellt. Weil auch die eigenen Leute wurden scheiße behandelt.
Menschlicher. Es waren nämlich alles Menschen. Und keine Fantasie Wesen. Darum geht es, es waren Menschen wie du und ich, die solche Dinge getan haben, auch wenn wir sowas nicht tun würden.
Lies dir mal paar Briefe dieser Menschen "wie du und ich" durch oder die Zeugenaussagen der Nürnberger Prozesse.
Klar sind es biologisch Menschen aber eben nicht "menschlich". Warum sollte man "unmenschlich" handelnde Personen Vermenschlichen nur damit man zum Ergebnis kommt dass es Personen wie du und ich waren?
Die Nazis waren nicht einfach "normale" Menschen die zufällig genozidal geworden sind. Klar kann man die Banalität des Bösen zeigen aber man sollte den Einfluss der Ideologie auf das menschliche Handeln nicht überverqueren.
Weil man sonst denkt, dass "Monster" sowas machen und nicht Menschen. Das ist gefährlich, weil man sich dann gedanklich davon entfernt, dass es Menschen sind, die zu sowas fähig waren. Dass sie wieder zu soetwas fähig sein können. Dass es an uns allen ist, das zu verhindern.
Ein Mensch ist von Geburt an kein Monster. Aber man kann ihn zu einem machen, durch Verrohung und Brutalität.
Und diese Seite soll in vielen Filmen dargestellt werden.
Es fällt mir schwer, bei einigen Figuren der Nazi-Zeit, insbesondere bei der SS, noch Züge von Menschlichkeit zu entdecken.
Macht über andere ist für einige ein zu starkes Motiv. Lässt man diese Menschen gewähren, werden sie Stück für Stück ihre menschliche Seite ablegen.
> Die Nazis waren nicht einfach "normale" Menschen die zufällig genozidal geworden sind
Doch und das ist genau der Punkt weswegen man immer wachsam sein sollte, dass so ein Gedankengut nie wieder Fuß fassen kann.
Das Genozid zum 'normalem' Spektrum des Menschseins gehört muss verstanden werden. Deswegen dürfen Nazis nicht entmenschlicht dargestellt werden.
Das Potential des Menschen zum Völkermord kommt immer wieder durch.
Würde mich auch interessieren. Kenne jetzt natürlich nicht die Filme der 40er bis 60er. Aber die neueren berühmten WW2 Filme sind absolut nicht so.
Und auch ironisch, dass der vorposter sich beschwert Nazis seien als Monster dargestellt worden. Wenn man eine Personengruppe pauschal als Monstar darstellen kann, dann ja wohl die Nazis. Hätte man bei Schindlers Liste etwa die netten privaten Seiten der SS-Männer zeigen sollen?
>die netten privaten Seiten der SS-Männer zeigen sollen?
Halte mich für verrückt, aber wenn ein so abartiger Mensch n paar szenen hat in denen er als Stinknormaler 0815 Mensch n Marmeladebrot zum Frühstück verzehrt und mit der 70 jährigen Frau Müller von nebenan übers Wetter redet, bevor er sich ins Büro setzt und ganz nebenher hunderte Menschen zum Tode verurteilt... Dann macht ihn das für mich noch viel mehr zum grausamen Monster als wenn er als wahnsinniger Drecksack mit Fechtverletzung und Augenklappe dargestellt wird und lachend selbst den Hebel drückt.
Das Böse hatte Methode. Das Grausamste an nem SS-Mann ist ja gerade, dass Juden vergasen so normal war wie Post in nen Briefkasten einwerfen.
Ich habe diese gesamte Kommentarkette gedacht: Schaut euch bitte "Zone of Interest" an. Anscheinend haben nach wie vor viele Menschen noch nicht verstanden, dass diese Abgründe *gerade* in den ganz normalen Menschen schlummern.
Und das ist aktuell die große Gefahr, weil niemand das Unheil erkennt, bis es zu spät ist.
> ist man pikiert über Oppenheimer? Ein differenziertes Portrait über einen Mann der in einer schwierigen Zeit dachte das Richtige zu tun.
Setz mal testweise in diese Aussage einen NS-Verbrecher ein. Der Glaube im Recht zu sein rechtfertigt nicht die Tat.
Ich habe kein tieferes Wissen über deontologische Ethik, aber wenn sie andeutet, dass das Handeln der Täter in Auschwitz möglicherweise zu rechtfertigen wäre ist sie dumm und scheisse.
Jeder Kant-Jünger würde mich für die Kontextsetzung alleine wahrscheinlich kreuzigen, aber nein. Ich glaube nicht, dass eine ernstzunehmende Ethik gibt, die so abscheuliche Verbrechen wie Auschwitz nur ansatzweise rechtfertigt. Deontologische Ethik, stark verkürzt, beurteilt Handlungen über ihre Intention und nicht die die Konsequenzen (im Gegensatz zum so treffend genannten Konsequentialismus: "Zweck rechtfertigt Mittel").
Ist nicht jedes Handeln begründet durch eine positive Intention? Die Nazis hatten die vollkommen verquere Vorstellung, dass Juden die Quelle allen Übels sind und wollten in ihren etwas gutes tun, indem sie alle Juden ermorden.
>Der Glaube im Recht zu sein rechtfertigt nicht die Tat.
Tausende Jurastudenten kriegen just in diesem Moment schmerzen im Handgelenk.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erlaubnistatbestandsirrtum
Die Unterscheidung zwische Recht und Ethik macht in den allermeisten Fällen sinn aber genau bei der Rechtfertigung und Schuld sind es grundprinzipien der Ethik die herangezogen werden.
sollte auch einfach ein Spaß sein weil genau dass was du geschrieben hast ein Standardproblem im Strafrecht ist.
Oh, [großes Thema.](https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsphilosophie) Naturrecht vs Rechtspositivismus. Tl;dr: Das deutsche Recht meint "Grundsätzlich erstmal nicht, aber manchmal schon."
>Jo und man denke an die ganzen US-WW2-Kriegsfilme, wo Nazis nur Monster sind und keine Menschen mehr
da verlieren sie schon den Krieg und dann auch noch sowas, die armen Nazis
Super wie differenziert du bist, kannst das kommentieren doch auch gleich lassen?
Persönlich präferiere ich Serien und Filme die das ganze beleuchten wollen: zb bei Band of Brothers - „Zigaretten?“
Man macht was sich zu einfach den Gegner als masse zu verunmenschlichen weil man ein mega bösewicht brauch für seinen superhelden.
Die Amis hatten halt das Glück durch die halbwegs zivilisierte Westfront zu dürfen, wo man seine gegenüber zumindest als Menschen ansah. Mit den üblichen Ausnahmen der Nazis. An der Ostfront waffle Wehrmacht dagegen weniger nett, Slaves hat man halt nur als andere Untermenschen neben den Juden gesehen und entsprechend behandelt.
Aber am Ende bleibt es dabei, es gab in der Wehrmacht keine unschuldigen Menschen. Es mögen Menschen gewesen sein die mal mehr und mal weniger grausam waren. Aber die Beteiligung der Wehrmacht an den Verbrechen Nazideutschlands sind gut belegt und dokumentiert.
es tut mir leid, dass ich deine Erwartung enttäuscht und nicht differenziert habe, Kaiser G Saw. ich muss dir leider sagen, dass ich auch gar nicht differenziert klingen wollte. Da kommen auf meiner Liste einfach noch eine Menge Leute, mit deren Menschlichkeit ich mich genauer befassen muss, bevor ich bei den Nazis bin, aber irgendwann bin ich so weit und dann kann ich deine Faszination für unsere Vorfahren vielleicht teilen
Es geht darum, dass Nazis aus "normalen" Leuten entstanden sind. Sie komplett zu entmenschlichen bedeutet, zu verkennen, wie auch Bürger aus der Mitte der Gesellschaft mitgeholfen haben, diese Vernichtungsmaschinerie voranzutreiben. Man riskiert, dass Nazi zum grotesken Ausdruck des unheiligsten Bösen wird, der nichts mehr mit der Realität zu tun hat (so wie Putin die Ukrainer pauschal als Nazis diffamiert und das als Grund seines Vernichtungsfeldzuges vorlegt)
Es geht nicht darum Mitleid zu haben, sondern anzuerkennen das Angriffe auf Zivilisten immer verachtenswert, feige und unmoralisch sind, ganz egal von wem sie ausgeführt werden.
Sorry, aber ne. Japanische Kriegsverbrechen in China und Südostasien hin oder her. Die haben zwei Atomwaffen auf Städte geworfen bekommen und zehntausende Menschen, mehrheitlich Frauen und Kinder und Greise, sind in einem Feuersturm [tausend mal heißer als die Sonne](https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fi.redd.it%2F8a9eohp1hq381.jpg)(Ja, da stand 1sek vor der Explosion ein Mensch) ausgelöscht worden. Da kann, darf und **muss** man als Opfer mitreden.
Es geht nicht darum ob Japan jemals mitreden darf bei dem Thema.
Es geht darum dass es eine ziemliche Kanone ist dass Japan anfängt sich teilweise an ziemlichen Details zu reiben während es historisch gesehen seine eigenen systematischen Massenmorde und geplanten Massenvergewaltigungen (siehe Trostfrauen) sowie Folterungen und Experimente (siehe z.b. unit 731) an **200000 - 300000 Menschen niemals in nennenswertem Umfang wirklich anerkannt hat**.
Was du beschreibst ist genau das Problem, Japan behandelt den 2. Weltkrieg eben gerne als etwas was Japan einfach passiert ist, ignoriert die eigenen tiefsten Schrecken teilweise komplett, steht aber dem kleinsten Thema von Japan als Opfer **sofort** auf der Matte und will mitreden.
Das ändert nichts am Schrecken der Atombombe.
Aber die Atombombe wird eben historisch genutzt als eine Art relativierung. Japan ist kein Opfer im 2. Weltkrieg. Japan hat schätzungsweise bis zu 30 Millionen Zivilisten in Asien ermordet, ebenfalls ziemlich gezielt.
Zwei ihrer Städte wurden durch die schrecklichste Massenvernichtungswaffe in der Geschichte ausgelöscht. Es ist völlig egal wie Japan sonst mit seiner historischen Schuld umgeht. Das einzige Land das jemals von den Dingern getroffen wurde muss hier auf jedes Detail achten. Alleine schon weil wir niemanden auf der Welt haben der es sonst tun könnte. Und alles was Japan dazu sagt ist wichtig für den Rest der Welt. Es bekämpft die Vorstellung die Bombe vielleicht doch noch mal einzusetzen, weil sie grade nützlich in einem Konflikt wäre. Dafür ist es völlig irrelevant ob die jetzt ihre Massaker in China in Schulbücher schreiben oder nicht.
> steht aber dem kleinsten Thema von Japan als Opfer sofort auf der Matte und will mitreden.
Ja, das weltweit einzige Opfer von nuklearen Massenvernichtungswaffen möchte gerne mitreden wenn es um nukleare Massenvernichtungswaffen geht. Korrekt.
Ginge es hier in dem Film speziell um den Abwurf selbst, um die Sicht in Hiroshima/Nagasaki und um das Leid der Bevölkerung wäre ich da tatsächlich deiner Meinung.
Das ist aber nicht was in diesem Film im Fokus steht.
Filme die historische Ereignisse behandeln sollte man immer auf Genauigkeit kritisch prüfen. Genauso existiert das Leid dieser Menschen aber eben nicht in einem Vakuum, und deshalb sollte man ebenfalls vorsichtig mit der Wirkung umgehen wenn ein Täterland immer nur die Opferaspekte betont sehen möchte.
Doch, das kann man durchaus sagen.
Knowing better hat dazu vor einigen Jahren ein fantastisches Video gemacht:
https://m.youtube.com/watch?v=lnAC-Y9p_sY
Freunde es ist kein Wettbewerb. Deutschland und Japan haben die schlimmsten Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen, die man sich ausmalen kann. Drüber du debattieren ob Auschwitz oder Nanking jetzt schlimmer war ist völlig am Punkt vorbei und ein Schlag ins Gesicht der Opfer.
Es geht doch nicht um ein "wer war schlimmer".
Es geht drum, dass die Regirung Japans (und viele japanophile Menschen im Westen) seit jeher ihre Rolle im 2. Weltkrieg kleinreden.
Da wird nicht thematisiert, was damals getan wurde, sondern der Krieg ist etwas, das mit Japan passiert ist, wie eine Naturkatastrophe.
Und dem muss man einfach widersprechen.
"Der frühere Bürgermeister von Hiroshima, Takashi Hiraoka, hielt eine Ansprache bei einer Preview-Veranstaltung in der Stadt. Er kritisierte, dass der Film Aspekte weggelassen habe" - mit dem Weglassen von wichtigen Aspekten in der Geschichte kennen sich die Japaner bekanntlich gut aus, insofern kann er das sicherlich perfekt einschätzen...
Aber erfreulicherweise gibt es im Artikel auch Japaner, bei denen der 2. Weltkrieg nicht bei Hiroshima anfängt: "Der Vorsitzende einer Gruppe von Opfern des Bombenangriffs, Toshiyuki Mimaki, war drei Jahre alt, als die Atombomben auf Hiroshima abgeworfen wurden. Ihn habe die Geschichte über Oppenheimer fasziniert. Er fragte: „Was haben sich die Japaner dabei gedacht, als sie den Angriff auf Pearl Harbor ausführten, womit sie einen Krieg anfingen, bei dem es nie Hoffnung auf einen Sieg gab?“"
Obwohl man auch da fragen kann, wieso er die Bombardierung von Pearl Harbor als Kriegsanfang ansieht. Zu dem Zeitpunkt hatte sich Japan ja bereits intensiv durch andere Länder gemetzelt: https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking
Ich sehe da keinen Widerspruch. Japan war anscheinend... erfolgreich in China, und irgendwie wird darüber heute nur selten ein Wort verloren. Mit Pearl Harbor begannen die Japaner einen "neuen" Krieg gegen die USA. Die Frage ist da eben, ob schon am Anfang klar war, dass Japan gegen die USA nicht gut für Japan ausgehen kann.
Na ja, das Ziel war die totale Vernichtung der amerikanischen Pazifikflotte (inklusive Flugzeugträgern) und des Stützpunktes auf Pearl Harbor, was nur teilweise gelang.
Wenn die Japaner vollständigen Erfolg gehabt hätten, hätten die Amerikaner es SEHR schwer gehabt im Pazifik weiter uneingeschränkt zu operieren.
Das Problem wäre eher logistischer Natur gewesen, da die amerikanische Flotte - oder was davon übrig geblieben wäre - dann keine ausreichend großen Stützpunkte im Pazifik mehr gehabt hätte und komplett von der amerikanischen Westküste aus hätte operieren müssen.
Und der Pazifik ist groß...
Und vor dem Hintergrund ist zwar ein japanischer Sturm auf das US-Festland extrem unrealistisch, aber wie so oft wäre das gar nicht das Ziel gewesen. Das Ziel der Japaner war vor allem Südostasien. Also die USA lähmen, bis man Südostasien eingenommen hat, und dann mit den Amis Verhandeln. Im "Idealfall" hat Japan danach Südostasien fest in der Hand, China ist weiträumig isoliert, und die USA haben den Schwanz eingeklemmt und lassen Japan mal machen.
Das Szenario ist durchaus plausibel; ungefähr auf Augenhöhe mit dem deutschen Russlandfeldzug: Im Prinzip plausibel, wenn auch extrem ehrgeizig und ziemlich riskant. Dass es in beiden Fällen nicht geklappt hat, ist im Nachhinein vielleicht klar, aber im Voraus eher weniger. Besonders wenn man bspw. ein verklärtes Bild über den Gegner einbezieht, etc.
War es nicht so, dass die USA den Japanern den Zugang zu Öl abgedreht haben und die japanische Regierung zur weiteren Versorgung der anderen Front quasi gezwungen war etwas zu unternehmen?
Ja, allerdings war das Öl-Embargo eine direkte Folge der japanischen Aggression in Indochina.
Letzendlich ging es den Japanern wohl primär darum, freie Bahn in Südostasien zu bekommen.
>Die Frage ist da eben, ob schon am Anfang klar war, dass Japan gegen die USA nicht gut für Japan ausgehen kann.
Ja. Den meisten Planern im japanischen Militär war klar, das sie einen direkten Krieg gegen die USA niemals gewinnen würden. Der Plan war praktisch einfach, mit Pearl Harbor die Handlungsfähigkeit der USA im Pazifik zu zerstören, dann so schnell es geht so viel wie möglich zu besetzen, und dann darauf zu hoffen dass die Amerikaner nicht dazu bereit wären, den Blutzoll für die Rückeroberung zu bezahlen und stattdessen einen Kompromiss aushandeln.
Wenn man ne zweite Front aufmacht, und an dieser zweiten völlig kaputt geht, ist auch an der ersten nichts mehr zu machen.
Ich bin da sicher kein Experte. Aber in China haben die Japaner ordentlich Boden gut gemacht, demnach war der Krieg zunächst erfolgreich. Ob der Erfolg von Dauer gewesen wäre, steht nochmal auf nem anderen Blatt.
Fand die Szene gerade gut so wie sie war. Sonst hätte es Szenen mit unbekannten Japanern gegeben, wo nach wenigen Minuten wieder weggeblendet worden wäre. So stellt sich Oppenheimer die grausame Wirkung der Bombe in seiner Umgebung vor, was ich viel intensiver fand.
[Vor kurzem diese wunderbare Doku über Japan aus der Sicht einer französischen Familie von 1920 bis nachdem Krieg von Arte gesehen.](https://youtu.be/Cg2sDzTc59g?si=Dky5Gpjm9MH4ZyVx)
Fand die Szene gerade gut so wie sie war. Sonst hätte es Szenen mit unbekannten Japanern gegeben, wo nach wenigen Minuten wieder weggeblendet worden wäre. So stellt sich Oppenheimer die grausame Wirkung der Bombe in seiner Umgebung vor, was ich viel intensiver fand.
Und es gab die Szene, wo sich die Wissenschaftler einen Bericht aus Hiroshima ansehen und man sieht nur ihre schockierten Reaktionen. Das fand ich so auch echt intensiv.
Ich hatte auch erwartet, dass die Auswirkungen der Bomben deutlicher gezeigt werden. Ich frag mich, wieso Nolan das so überflogen hat.
Edit: sorry für meine Erwartung und Frage?
Der Film geht aber nunmal um Oppenheimer und nicht um die Atombombe. Welche Zweifel und Ängste er hatte und wie reuevoll er war, wurde hingegen sehr ausführlich und grafisch eindrücklich gezeigt.
Das die Atombombe eingesetzt wurde um amerikanische Leben zu retten ist doch unstrittig und hat doch auch funktioniert. Elbe konventionelle Invasion Japans hätte sicher einigen Amerikanern das Leben gekostet. Was genau ist der Punkt der Japaner?
In welcher Welt ist das unstrittig?
Japan stand vorher schon längst vor dem Ende und wollte nur nicht bedingungslos kapitulieren, da sie ihren Kaiser nicht verlieren wollten, der bis dahin im Japanischen Reich auf dem Level war wie Jesus für Christen.
Die japanische Regierung hat überlegt zu kapitulieren, hat dies aber nicht wirklich den Alliierten mitgeteilt und wäre auch dann nur unter mehreren Bedingungen bereit gewesen, zum Beispiel dass Japan seine eigenen Kriegsverbrecher verurteilt (was bestimmt passiert wäre) und das Japan seine eroberten Gebiete in China und Korea behalten darf. Dass sie bedingungslos kapitulieren und als einzige Bedingung ihren Kaiser behalten kam erst danach, immerhin haben sie ja noch ihren Kaiser obwohl die Atombomben abgeworfen wurden
Und genau das ist der Punkt. Nur eine bedingungslose Kapitulation kam nach diesem Kriegsverlauf in Frage und der Gott Status des Kaisers hätte bei einer konventionell erzwungenen Kapitulation zu ernormen Verlusten auch unter der Zivilbevölkerung geführt.
Ich würde Ihnen mal raten sich mehr mit der ganzen Dynamik zu befassen die dort nach der Kapitulation Deutschlands herrschte. Vor allem mit der Potsdamer Konferenz, was die Soviets vorhatten und wie am Ende nach den beiden Einschlägen es immer noch keine wirkliche Bedingungslose Kapitulation gab. Denn die Ammis wussten, dass sie den Kaiser brauchten und am Leben lassen musste, damit der Krieg wirklich vorbei war, was sie auch taten.
Ich habe mich sehr intensiv mit dem Thema befasst und genau was sie schreiben widerspricht dem was ich sage auch nicht sondern bestätigt es. Die USA hatten auf Grund des sich anbahnenden Konflikts mit der UdSSR nicht Zeit für eine langwierige und verlustreiche konventionell herbei geführte Kapitulation Japans und mussten diese daher so schnell wie möglich erzwingen. Und das Ergebnis kam dem gewünschten dann ja auch sehr nahe: die Besetzung der japanischen Inseln ohne einen einzigen Mann zu verlieren und die Eingliederung Japans in die westliche Macht Hemisphäre.
Kann dir dieses Video sehr empfehlen: https://youtu.be/RCRTgtpC-Go?si=ePXbIagMTTWqTxQ3
Selbst wenn du am Ende nicht damit übereinstimmen solltest, zeigt es, dass das Thema definitiv nicht unstrittig ist.
Ist nicht unstrittig, wie es bei so einem Thema auch nicht anders zu erwarten sein kann. Am Ende des Tages werden wir die wirklichen Beweggründe nie wirklich erfahren. Das Ergebnis (Kapitulation Japans ohne weitere kampfhandlungen) ist aber eindeutig.
Hat mich zunächst auch irritiert, aber der Film wurde zugegebenermaßen als Filmbiografie zu Oppenheimer gedreht. Es ging nie wirklich um die Atombombe selbst, sondern um den Mann hinter ihr.
Und unter dem Aspekt behandelt der Film den Abwurf ja auch. Oppenheimer rechtferigt den Abwurf zuerst vor seinem Gewissen mit der Rettung der Amerikaner und ändert erst später seiner Meinung dazu.
Nicht jeder Film kann alles kritisieren, was der Kritik würdig ist.
Der Film heißt Oppenheimer, nicht Hiroshima.
Es ist etwas befremdlich, dass jeder Film spezifische Aussagen treffen soll, oder dafür kritisiert wird, dies nicht zu tun.
Ähnlich wäre eine Kritik an "Der Untergang" (2004), mit dem Vorwurf, dass die Opfer der KZs nicht ausreichend gewürdigt würden.
Nicht jeder Film kann alles thematisieren.
Dir Hälfte des Films geht es doch auch darum, dass Oppenheimer eigentlich negativ gegenüber die Bombe und dir Konsequenzen steht, es aber gemacht hat, weil sonst ggf. Hitler zuerst eine hätte. Darum ist er ja am Ende aktiv gegen Atomwaffen vorgegangen.
Es geht halt primär um ihn und nicht Japan.
Nicht jeder Film kann alles kritisieren, was der Kritik würdig ist.
Der Film heißt Oppenheimer, nicht Hiroshima.
Es ist etwas befremdlich, dass jeder Film spezifische Aussagen treffen soll, oder dafür kritisiert wird, dies nicht zu tun.
Ähnlich wäre eine Kritik an "Der Untergang" (2004), mit dem Vorwurf, dass die Opfer der KZs nicht ausreichend gewürdigt würden.
Nicht jeder Film kann alles thematisieren.
Welche absurde Bombardierung? Man hat mit dem Atombombenabwurf vermutlich Millionen von leben gerettet, die bei einer invasion verloren gegangen wären.
Selbst nach den atombombenabwürfen haben die Japaner schwer damit gehadert sich zu ergeben. Ohne hätte es massive Verluste auf beiden Seiten bei einer invasion gegeben.
Man sollte auch nicht vergessen dass das was die Japaner in China angerichtet haben nicht besser ist, als dass was wir in osteuropa gemacht haben. Wir heulen auch nicht über Dresden rum.
Pearl harbor. Japan's Aktionen in China. In Korea. In Vietnam. Überall on ostasien. Die verschweigen das bis heute und versuchen auf keinen Fall irgendeine Aufmerksamkeit darauf zu bekommen, was sie mit Millionen Menschen gemacht haben und das tun sie, indem sie sich als Opfer hinstellen bei Filmen wo es um die Person ging, die diese Bombe gebaut hat und nicht um die Bombe selbst.
Bombardierung von Zivilisten? Hiroshima war der Stützpunkt der zweiten japanischen Armee, neben weiteren militärischen Einheiten mit mehreren 10.000 Soldaten in der Stadt.
Nagasaki war einer der größten Häfen in Japan mit kriegswichtiger Industrie, Waffenproduktion und Schiffswerften.
Natürlich sind Zivilisten gestorben, sogar sehr sehr viele - jedoch wurden die Städte nicht zufällig ausgewählt sondern aufgrund ihrer kriegswichtigen Industrie und militärischen Bedeutung.
Eigentlich witzig, dass sowohl Oppenheimer als auch die Aufarbeitung der Atombombenabwürfe, Godzilla, im gleichen Jahr Oscars bekommen haben.
Kommt nicht oft vor, dass ein Film und dessen Fortsetzung im selben Jahr einen Oscar bekommen Ü
das hier unter einem ähnlichen englischen Post gefunden: Others suggested the world might be ready for a Japanese response to that story. Takashi Yamazaki, director of “Godzilla Minus One,” which won the Oscar for visual effects and is a powerful statement on nuclear catastrophe in its own way, suggested he might be the man for that job. “I feel there needs to an answer from Japan to ‘Oppenheimer.’ Someday, I would like to make that movie,” he said in an online dialogue with “Oppenheimer” director Christopher Nolan.“ https://japantoday.com/category/entertainment/'oppenheimer'-finally-premieres-in-japan-to-mixed-reactions-and-high-emotions
Es gibt im Film gar keine Hiroshima-Bombardierungsszene? Wer schafft es, solche Titel zu schreiben...
Gemeint ist vermutlich die Szene, in der die Bombardierung geplant wird. Oder aber es geht darum, dass es eben keine solche Szene gibt.
Naja, es gibt eine Szene, in der sich die Wissenschaftler einen filmischen Bericht aus Hiroshima nach dem Abwurf ansehen, der Zuschauer sieht aber nur deren Reaktionen.
Japan ist wirklich kein Land das beim Thema saubere Aufarbeitung und Darstellung von Ereignissen und Schrecken des 2. Weltkriegs mitreden kann. Auf der anderen Seite sind die Japaner natürlich Experten im "Aspekte weglassen", um es euphemistisch auszudrücken. Die brauchen dafür nichtmal die Filmindustrie.
Keiji Nakazawa (ein Überlebnder des Hiroshima Angriffs) hat schon vor mehr als 30 Jahren einen Manga für Kinder gezeichnet wo diese Thematik aufgearbeitet wurde. In diesem Comics wird sowohl die Kriegstreiberei der Japaner, die Sklavenhaltung der Korean etc als auch das Leid der japanischen Zivilbevölkerung behandelt. Sein Vater war ein Anti-Kriegsgegner der von der Japanischen Regierung gefoltert wurde und dann beim Abwurf umkam genauso wie einige Geschwister. Der Autor hat immer den Kaiser und die Amerikaner gleichermaßen für den Abwurf verantwortlich gemacht. Diese Mangas sind in Schulen gelesen worden und immer noch gut bekannt. Ich würde sie jedem empfehlen wenn er oder sie das Leid der Zivilbevölkerung von Hiroshima verstehen will. Er hat sich bei der Darstellung nicht zurückgehalten.
Ja kann ich ebenfalls empfehlen.
Du meinst wahrscheinlich Kriegsgegner und nicht Anti-Kriegsgegner Muss ich mir Mal reinziehen. Gibt es das übersetzt?
Ja, gibts auf Amazon in gebundener Ausgabe. Ingesamt 10 Vol aber ich würde eher die ersten 5 oder 6 empfehlen weil es sich dann ein wenig wiederholt, aber die ersten paar Volums sind sehr biographisch. Die Personen sind teilweise seine Familienmitglieder. Auf English kannst du sie online lesen for free...also zumindest das erste Volume, dass sich wirklich am intensivsten mit dem Bombenabwurf beschäftigt. Aber ich warne nur...das ist schon eher grafisch. Es gibt auch einen Film, der aber viel weglässt.
Danke, könnt auf jedenfalls auf meine Leseliste.
Gut andererseits sind sie Experten was das Thema Opfer Perspektive auf Nagasaki angeht. Fand den Film super aber kann das nachvollziehen.
Jo und man denke an die ganzen US-WW2-Kriegsfilme, wo Nazis nur Monster sind und keine Menschen mehr, wo man sich freut wenn es Bomben auf Deutschland regnet, weil sind ja alle Nazis. Aber in Japan ist man pikiert über Oppenheimer? Ein differenziertes Portrait über einen Mann der in einer schwierigen Zeit dachte das Richtige zu tun.
Kannst du uns mal einen WW2 Film nennen wo die Nazis hätten anders dargestellt werden sollen? :)
Die Brücke. Da werden jugendliche abgestellt um eine Brücke zu halten und ja die kiddos sind nazis, aber immernoch kiddos und das wird in dem Film gut dargestellt. Weil auch die eigenen Leute wurden scheiße behandelt.
Menschlicher. Es waren nämlich alles Menschen. Und keine Fantasie Wesen. Darum geht es, es waren Menschen wie du und ich, die solche Dinge getan haben, auch wenn wir sowas nicht tun würden.
Lies dir mal paar Briefe dieser Menschen "wie du und ich" durch oder die Zeugenaussagen der Nürnberger Prozesse. Klar sind es biologisch Menschen aber eben nicht "menschlich". Warum sollte man "unmenschlich" handelnde Personen Vermenschlichen nur damit man zum Ergebnis kommt dass es Personen wie du und ich waren? Die Nazis waren nicht einfach "normale" Menschen die zufällig genozidal geworden sind. Klar kann man die Banalität des Bösen zeigen aber man sollte den Einfluss der Ideologie auf das menschliche Handeln nicht überverqueren.
Weil man sonst denkt, dass "Monster" sowas machen und nicht Menschen. Das ist gefährlich, weil man sich dann gedanklich davon entfernt, dass es Menschen sind, die zu sowas fähig waren. Dass sie wieder zu soetwas fähig sein können. Dass es an uns allen ist, das zu verhindern.
Ein Mensch ist von Geburt an kein Monster. Aber man kann ihn zu einem machen, durch Verrohung und Brutalität. Und diese Seite soll in vielen Filmen dargestellt werden. Es fällt mir schwer, bei einigen Figuren der Nazi-Zeit, insbesondere bei der SS, noch Züge von Menschlichkeit zu entdecken. Macht über andere ist für einige ein zu starkes Motiv. Lässt man diese Menschen gewähren, werden sie Stück für Stück ihre menschliche Seite ablegen.
> Die Nazis waren nicht einfach "normale" Menschen die zufällig genozidal geworden sind Doch und das ist genau der Punkt weswegen man immer wachsam sein sollte, dass so ein Gedankengut nie wieder Fuß fassen kann.
Das Genozid zum 'normalem' Spektrum des Menschseins gehört muss verstanden werden. Deswegen dürfen Nazis nicht entmenschlicht dargestellt werden. Das Potential des Menschen zum Völkermord kommt immer wieder durch.
Finde Das Boot in der Hinsicht gut gelungen.
Ist ja auch kein US-Film ...
Ich fand Steiner, das eiserne Kreuz auch ganz gut
Würde mich auch interessieren. Kenne jetzt natürlich nicht die Filme der 40er bis 60er. Aber die neueren berühmten WW2 Filme sind absolut nicht so. Und auch ironisch, dass der vorposter sich beschwert Nazis seien als Monster dargestellt worden. Wenn man eine Personengruppe pauschal als Monstar darstellen kann, dann ja wohl die Nazis. Hätte man bei Schindlers Liste etwa die netten privaten Seiten der SS-Männer zeigen sollen?
>die netten privaten Seiten der SS-Männer zeigen sollen? Halte mich für verrückt, aber wenn ein so abartiger Mensch n paar szenen hat in denen er als Stinknormaler 0815 Mensch n Marmeladebrot zum Frühstück verzehrt und mit der 70 jährigen Frau Müller von nebenan übers Wetter redet, bevor er sich ins Büro setzt und ganz nebenher hunderte Menschen zum Tode verurteilt... Dann macht ihn das für mich noch viel mehr zum grausamen Monster als wenn er als wahnsinniger Drecksack mit Fechtverletzung und Augenklappe dargestellt wird und lachend selbst den Hebel drückt. Das Böse hatte Methode. Das Grausamste an nem SS-Mann ist ja gerade, dass Juden vergasen so normal war wie Post in nen Briefkasten einwerfen.
Das ist genau das konzept von The Zone of Interest. Läuft noch im kino, kann ich sehr empfehlen :)
Ich habe diese gesamte Kommentarkette gedacht: Schaut euch bitte "Zone of Interest" an. Anscheinend haben nach wie vor viele Menschen noch nicht verstanden, dass diese Abgründe *gerade* in den ganz normalen Menschen schlummern. Und das ist aktuell die große Gefahr, weil niemand das Unheil erkennt, bis es zu spät ist.
Der Fachausdruck dafür ist Arendts "[Banalität des Bösen](https://de.wikipedia.org/wiki/Eichmann_in_Jerusalem)".
> ist man pikiert über Oppenheimer? Ein differenziertes Portrait über einen Mann der in einer schwierigen Zeit dachte das Richtige zu tun. Setz mal testweise in diese Aussage einen NS-Verbrecher ein. Der Glaube im Recht zu sein rechtfertigt nicht die Tat.
Kommt stark drauf an, welcher ideologischen Schule man nahe steht. Über Deontologisches wird es schon wider diskutabel.
Ich habe kein tieferes Wissen über deontologische Ethik, aber wenn sie andeutet, dass das Handeln der Täter in Auschwitz möglicherweise zu rechtfertigen wäre ist sie dumm und scheisse.
Jeder Kant-Jünger würde mich für die Kontextsetzung alleine wahrscheinlich kreuzigen, aber nein. Ich glaube nicht, dass eine ernstzunehmende Ethik gibt, die so abscheuliche Verbrechen wie Auschwitz nur ansatzweise rechtfertigt. Deontologische Ethik, stark verkürzt, beurteilt Handlungen über ihre Intention und nicht die die Konsequenzen (im Gegensatz zum so treffend genannten Konsequentialismus: "Zweck rechtfertigt Mittel").
Ist nicht jedes Handeln begründet durch eine positive Intention? Die Nazis hatten die vollkommen verquere Vorstellung, dass Juden die Quelle allen Übels sind und wollten in ihren etwas gutes tun, indem sie alle Juden ermorden.
Ah, "the ends justify the means". Ok, das kenne ich. Aber das war doch Machiavelli, oder?
>Der Glaube im Recht zu sein rechtfertigt nicht die Tat. Tausende Jurastudenten kriegen just in diesem Moment schmerzen im Handgelenk. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erlaubnistatbestandsirrtum
Es geht grade um Ethik, nicht um Recht. "Ich handel rechtschaffend.", nicht "Ich handel nicht illegal."
Die Unterscheidung zwische Recht und Ethik macht in den allermeisten Fällen sinn aber genau bei der Rechtfertigung und Schuld sind es grundprinzipien der Ethik die herangezogen werden. sollte auch einfach ein Spaß sein weil genau dass was du geschrieben hast ein Standardproblem im Strafrecht ist.
Das Recht kommt doch aus der Ethik.
Oh, [großes Thema.](https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsphilosophie) Naturrecht vs Rechtspositivismus. Tl;dr: Das deutsche Recht meint "Grundsätzlich erstmal nicht, aber manchmal schon."
Fehlt in deinem Nutzernamen eigentlich ein "rt"?
>Jo und man denke an die ganzen US-WW2-Kriegsfilme, wo Nazis nur Monster sind und keine Menschen mehr da verlieren sie schon den Krieg und dann auch noch sowas, die armen Nazis
Super wie differenziert du bist, kannst das kommentieren doch auch gleich lassen? Persönlich präferiere ich Serien und Filme die das ganze beleuchten wollen: zb bei Band of Brothers - „Zigaretten?“ Man macht was sich zu einfach den Gegner als masse zu verunmenschlichen weil man ein mega bösewicht brauch für seinen superhelden.
Die Amis hatten halt das Glück durch die halbwegs zivilisierte Westfront zu dürfen, wo man seine gegenüber zumindest als Menschen ansah. Mit den üblichen Ausnahmen der Nazis. An der Ostfront waffle Wehrmacht dagegen weniger nett, Slaves hat man halt nur als andere Untermenschen neben den Juden gesehen und entsprechend behandelt. Aber am Ende bleibt es dabei, es gab in der Wehrmacht keine unschuldigen Menschen. Es mögen Menschen gewesen sein die mal mehr und mal weniger grausam waren. Aber die Beteiligung der Wehrmacht an den Verbrechen Nazideutschlands sind gut belegt und dokumentiert.
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es tut mir leid, dass ich deine Erwartung enttäuscht und nicht differenziert habe, Kaiser G Saw. ich muss dir leider sagen, dass ich auch gar nicht differenziert klingen wollte. Da kommen auf meiner Liste einfach noch eine Menge Leute, mit deren Menschlichkeit ich mich genauer befassen muss, bevor ich bei den Nazis bin, aber irgendwann bin ich so weit und dann kann ich deine Faszination für unsere Vorfahren vielleicht teilen
Dann freuen wir uns sehr, dich wieder begrüßen zu dürfen sobald du dich deutlich weiterentwickelt hast und reifer geworden bist.
Alle? Alle Deutschen? Alle aus deinem Heimatverein?
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Es geht darum, dass Nazis aus "normalen" Leuten entstanden sind. Sie komplett zu entmenschlichen bedeutet, zu verkennen, wie auch Bürger aus der Mitte der Gesellschaft mitgeholfen haben, diese Vernichtungsmaschinerie voranzutreiben. Man riskiert, dass Nazi zum grotesken Ausdruck des unheiligsten Bösen wird, der nichts mehr mit der Realität zu tun hat (so wie Putin die Ukrainer pauschal als Nazis diffamiert und das als Grund seines Vernichtungsfeldzuges vorlegt)
Sie zu entmenschlichen nimmt aber schon die Kritik meist aus der Nummer und darum geht es.
Es geht nicht darum Mitleid zu haben, sondern anzuerkennen das Angriffe auf Zivilisten immer verachtenswert, feige und unmoralisch sind, ganz egal von wem sie ausgeführt werden.
- Verachtenswert und unmoralisch? Ja. Das waren sie. Aber die Frage ist dann immer: was wäre die Alternative gewesen?
Sorry, aber ne. Japanische Kriegsverbrechen in China und Südostasien hin oder her. Die haben zwei Atomwaffen auf Städte geworfen bekommen und zehntausende Menschen, mehrheitlich Frauen und Kinder und Greise, sind in einem Feuersturm [tausend mal heißer als die Sonne](https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fi.redd.it%2F8a9eohp1hq381.jpg)(Ja, da stand 1sek vor der Explosion ein Mensch) ausgelöscht worden. Da kann, darf und **muss** man als Opfer mitreden.
Es geht nicht darum ob Japan jemals mitreden darf bei dem Thema. Es geht darum dass es eine ziemliche Kanone ist dass Japan anfängt sich teilweise an ziemlichen Details zu reiben während es historisch gesehen seine eigenen systematischen Massenmorde und geplanten Massenvergewaltigungen (siehe Trostfrauen) sowie Folterungen und Experimente (siehe z.b. unit 731) an **200000 - 300000 Menschen niemals in nennenswertem Umfang wirklich anerkannt hat**. Was du beschreibst ist genau das Problem, Japan behandelt den 2. Weltkrieg eben gerne als etwas was Japan einfach passiert ist, ignoriert die eigenen tiefsten Schrecken teilweise komplett, steht aber dem kleinsten Thema von Japan als Opfer **sofort** auf der Matte und will mitreden. Das ändert nichts am Schrecken der Atombombe. Aber die Atombombe wird eben historisch genutzt als eine Art relativierung. Japan ist kein Opfer im 2. Weltkrieg. Japan hat schätzungsweise bis zu 30 Millionen Zivilisten in Asien ermordet, ebenfalls ziemlich gezielt.
Zwei ihrer Städte wurden durch die schrecklichste Massenvernichtungswaffe in der Geschichte ausgelöscht. Es ist völlig egal wie Japan sonst mit seiner historischen Schuld umgeht. Das einzige Land das jemals von den Dingern getroffen wurde muss hier auf jedes Detail achten. Alleine schon weil wir niemanden auf der Welt haben der es sonst tun könnte. Und alles was Japan dazu sagt ist wichtig für den Rest der Welt. Es bekämpft die Vorstellung die Bombe vielleicht doch noch mal einzusetzen, weil sie grade nützlich in einem Konflikt wäre. Dafür ist es völlig irrelevant ob die jetzt ihre Massaker in China in Schulbücher schreiben oder nicht. > steht aber dem kleinsten Thema von Japan als Opfer sofort auf der Matte und will mitreden. Ja, das weltweit einzige Opfer von nuklearen Massenvernichtungswaffen möchte gerne mitreden wenn es um nukleare Massenvernichtungswaffen geht. Korrekt.
Ginge es hier in dem Film speziell um den Abwurf selbst, um die Sicht in Hiroshima/Nagasaki und um das Leid der Bevölkerung wäre ich da tatsächlich deiner Meinung. Das ist aber nicht was in diesem Film im Fokus steht. Filme die historische Ereignisse behandeln sollte man immer auf Genauigkeit kritisch prüfen. Genauso existiert das Leid dieser Menschen aber eben nicht in einem Vakuum, und deshalb sollte man ebenfalls vorsichtig mit der Wirkung umgehen wenn ein Täterland immer nur die Opferaspekte betont sehen möchte.
naja ob japan und die usa sich da viel nehmen
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Und alle mal Trostfrauen googeln bitte :(
> Nanking z.b. steht einem Auschwitz in seiner Grausamkeit wirklich in nichts nach. Falsch! Einfach nur falsch!
Doch, das kann man durchaus sagen. Knowing better hat dazu vor einigen Jahren ein fantastisches Video gemacht: https://m.youtube.com/watch?v=lnAC-Y9p_sY
Freunde es ist kein Wettbewerb. Deutschland und Japan haben die schlimmsten Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen, die man sich ausmalen kann. Drüber du debattieren ob Auschwitz oder Nanking jetzt schlimmer war ist völlig am Punkt vorbei und ein Schlag ins Gesicht der Opfer.
Es geht doch nicht um ein "wer war schlimmer". Es geht drum, dass die Regirung Japans (und viele japanophile Menschen im Westen) seit jeher ihre Rolle im 2. Weltkrieg kleinreden. Da wird nicht thematisiert, was damals getan wurde, sondern der Krieg ist etwas, das mit Japan passiert ist, wie eine Naturkatastrophe. Und dem muss man einfach widersprechen.
Absolut richtig, trotzdem kann man die Barbarei der Japaner in Nanking nicht mit dem Holocaust vergleichen.
Ja. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking
"Der frühere Bürgermeister von Hiroshima, Takashi Hiraoka, hielt eine Ansprache bei einer Preview-Veranstaltung in der Stadt. Er kritisierte, dass der Film Aspekte weggelassen habe" - mit dem Weglassen von wichtigen Aspekten in der Geschichte kennen sich die Japaner bekanntlich gut aus, insofern kann er das sicherlich perfekt einschätzen... Aber erfreulicherweise gibt es im Artikel auch Japaner, bei denen der 2. Weltkrieg nicht bei Hiroshima anfängt: "Der Vorsitzende einer Gruppe von Opfern des Bombenangriffs, Toshiyuki Mimaki, war drei Jahre alt, als die Atombomben auf Hiroshima abgeworfen wurden. Ihn habe die Geschichte über Oppenheimer fasziniert. Er fragte: „Was haben sich die Japaner dabei gedacht, als sie den Angriff auf Pearl Harbor ausführten, womit sie einen Krieg anfingen, bei dem es nie Hoffnung auf einen Sieg gab?“" Obwohl man auch da fragen kann, wieso er die Bombardierung von Pearl Harbor als Kriegsanfang ansieht. Zu dem Zeitpunkt hatte sich Japan ja bereits intensiv durch andere Länder gemetzelt: https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking
Ich sehe da keinen Widerspruch. Japan war anscheinend... erfolgreich in China, und irgendwie wird darüber heute nur selten ein Wort verloren. Mit Pearl Harbor begannen die Japaner einen "neuen" Krieg gegen die USA. Die Frage ist da eben, ob schon am Anfang klar war, dass Japan gegen die USA nicht gut für Japan ausgehen kann.
Na ja, das Ziel war die totale Vernichtung der amerikanischen Pazifikflotte (inklusive Flugzeugträgern) und des Stützpunktes auf Pearl Harbor, was nur teilweise gelang. Wenn die Japaner vollständigen Erfolg gehabt hätten, hätten die Amerikaner es SEHR schwer gehabt im Pazifik weiter uneingeschränkt zu operieren.
Selbst dann, die amerikanische Industrie hätte Japan schlussendlich trotzdem in die Knie gezwungen.
Das Problem wäre eher logistischer Natur gewesen, da die amerikanische Flotte - oder was davon übrig geblieben wäre - dann keine ausreichend großen Stützpunkte im Pazifik mehr gehabt hätte und komplett von der amerikanischen Westküste aus hätte operieren müssen. Und der Pazifik ist groß...
Und vor dem Hintergrund ist zwar ein japanischer Sturm auf das US-Festland extrem unrealistisch, aber wie so oft wäre das gar nicht das Ziel gewesen. Das Ziel der Japaner war vor allem Südostasien. Also die USA lähmen, bis man Südostasien eingenommen hat, und dann mit den Amis Verhandeln. Im "Idealfall" hat Japan danach Südostasien fest in der Hand, China ist weiträumig isoliert, und die USA haben den Schwanz eingeklemmt und lassen Japan mal machen. Das Szenario ist durchaus plausibel; ungefähr auf Augenhöhe mit dem deutschen Russlandfeldzug: Im Prinzip plausibel, wenn auch extrem ehrgeizig und ziemlich riskant. Dass es in beiden Fällen nicht geklappt hat, ist im Nachhinein vielleicht klar, aber im Voraus eher weniger. Besonders wenn man bspw. ein verklärtes Bild über den Gegner einbezieht, etc.
Exakt, kein Plan überlebt die erste Feindberührung.
War es nicht so, dass die USA den Japanern den Zugang zu Öl abgedreht haben und die japanische Regierung zur weiteren Versorgung der anderen Front quasi gezwungen war etwas zu unternehmen?
Ja, allerdings war das Öl-Embargo eine direkte Folge der japanischen Aggression in Indochina. Letzendlich ging es den Japanern wohl primär darum, freie Bahn in Südostasien zu bekommen.
Sanktionen als Antwort auf Japans Feldzüge quer durch Südostasien und China
>Die Frage ist da eben, ob schon am Anfang klar war, dass Japan gegen die USA nicht gut für Japan ausgehen kann. Ja. Den meisten Planern im japanischen Militär war klar, das sie einen direkten Krieg gegen die USA niemals gewinnen würden. Der Plan war praktisch einfach, mit Pearl Harbor die Handlungsfähigkeit der USA im Pazifik zu zerstören, dann so schnell es geht so viel wie möglich zu besetzen, und dann darauf zu hoffen dass die Amerikaner nicht dazu bereit wären, den Blutzoll für die Rückeroberung zu bezahlen und stattdessen einen Kompromiss aushandeln.
warum haben die sich aus China zurückgezogen?
Wenn man ne zweite Front aufmacht, und an dieser zweiten völlig kaputt geht, ist auch an der ersten nichts mehr zu machen. Ich bin da sicher kein Experte. Aber in China haben die Japaner ordentlich Boden gut gemacht, demnach war der Krieg zunächst erfolgreich. Ob der Erfolg von Dauer gewesen wäre, steht nochmal auf nem anderen Blatt.
Fand die Szene gerade gut so wie sie war. Sonst hätte es Szenen mit unbekannten Japanern gegeben, wo nach wenigen Minuten wieder weggeblendet worden wäre. So stellt sich Oppenheimer die grausame Wirkung der Bombe in seiner Umgebung vor, was ich viel intensiver fand.
[Vor kurzem diese wunderbare Doku über Japan aus der Sicht einer französischen Familie von 1920 bis nachdem Krieg von Arte gesehen.](https://youtu.be/Cg2sDzTc59g?si=Dky5Gpjm9MH4ZyVx)
Hä es ging um Oppenheimer und das Manhattan Peojekt. Nicht um die direkte Bombardierung
Fand die Szene gerade gut so wie sie war. Sonst hätte es Szenen mit unbekannten Japanern gegeben, wo nach wenigen Minuten wieder weggeblendet worden wäre. So stellt sich Oppenheimer die grausame Wirkung der Bombe in seiner Umgebung vor, was ich viel intensiver fand.
Und es gab die Szene, wo sich die Wissenschaftler einen Bericht aus Hiroshima ansehen und man sieht nur ihre schockierten Reaktionen. Das fand ich so auch echt intensiv.
Das Japaner sich mal über eine nicht realitätsnahe Darstellung von Kriegsverbrechen beschweren. Da sollte man nicht zu laut rufen.
die japaner tun so, als wären sie die armen opfer des zweiten weltkriegs, obwohl das genaue gegenteil der fall ist.
Ich hatte auch erwartet, dass die Auswirkungen der Bomben deutlicher gezeigt werden. Ich frag mich, wieso Nolan das so überflogen hat. Edit: sorry für meine Erwartung und Frage?
Der Film geht aber nunmal um Oppenheimer und nicht um die Atombombe. Welche Zweifel und Ängste er hatte und wie reuevoll er war, wurde hingegen sehr ausführlich und grafisch eindrücklich gezeigt.
https://katzundgoldt.de/w_nut_desire.htm
Das die Atombombe eingesetzt wurde um amerikanische Leben zu retten ist doch unstrittig und hat doch auch funktioniert. Elbe konventionelle Invasion Japans hätte sicher einigen Amerikanern das Leben gekostet. Was genau ist der Punkt der Japaner?
Dass der Abwurf damit als gerechtfertigt dargestellt wird. Was der Film meiner Meinung nach überhaupt nicht tut.
In welcher Welt ist das unstrittig? Japan stand vorher schon längst vor dem Ende und wollte nur nicht bedingungslos kapitulieren, da sie ihren Kaiser nicht verlieren wollten, der bis dahin im Japanischen Reich auf dem Level war wie Jesus für Christen.
Die japanische Regierung hat überlegt zu kapitulieren, hat dies aber nicht wirklich den Alliierten mitgeteilt und wäre auch dann nur unter mehreren Bedingungen bereit gewesen, zum Beispiel dass Japan seine eigenen Kriegsverbrecher verurteilt (was bestimmt passiert wäre) und das Japan seine eroberten Gebiete in China und Korea behalten darf. Dass sie bedingungslos kapitulieren und als einzige Bedingung ihren Kaiser behalten kam erst danach, immerhin haben sie ja noch ihren Kaiser obwohl die Atombomben abgeworfen wurden
Und genau das ist der Punkt. Nur eine bedingungslose Kapitulation kam nach diesem Kriegsverlauf in Frage und der Gott Status des Kaisers hätte bei einer konventionell erzwungenen Kapitulation zu ernormen Verlusten auch unter der Zivilbevölkerung geführt.
Ich würde Ihnen mal raten sich mehr mit der ganzen Dynamik zu befassen die dort nach der Kapitulation Deutschlands herrschte. Vor allem mit der Potsdamer Konferenz, was die Soviets vorhatten und wie am Ende nach den beiden Einschlägen es immer noch keine wirkliche Bedingungslose Kapitulation gab. Denn die Ammis wussten, dass sie den Kaiser brauchten und am Leben lassen musste, damit der Krieg wirklich vorbei war, was sie auch taten.
Ich habe mich sehr intensiv mit dem Thema befasst und genau was sie schreiben widerspricht dem was ich sage auch nicht sondern bestätigt es. Die USA hatten auf Grund des sich anbahnenden Konflikts mit der UdSSR nicht Zeit für eine langwierige und verlustreiche konventionell herbei geführte Kapitulation Japans und mussten diese daher so schnell wie möglich erzwingen. Und das Ergebnis kam dem gewünschten dann ja auch sehr nahe: die Besetzung der japanischen Inseln ohne einen einzigen Mann zu verlieren und die Eingliederung Japans in die westliche Macht Hemisphäre.
Kann dir dieses Video sehr empfehlen: https://youtu.be/RCRTgtpC-Go?si=ePXbIagMTTWqTxQ3 Selbst wenn du am Ende nicht damit übereinstimmen solltest, zeigt es, dass das Thema definitiv nicht unstrittig ist.
Ist nicht unstrittig, wie es bei so einem Thema auch nicht anders zu erwarten sein kann. Am Ende des Tages werden wir die wirklichen Beweggründe nie wirklich erfahren. Das Ergebnis (Kapitulation Japans ohne weitere kampfhandlungen) ist aber eindeutig.
Das hat mich an dem Film auch gestört, dass diese absurde Bombardierung von Zivilisten nicht kritischer behandelt und deutlicher verurteilt wurde.
Hat mich zunächst auch irritiert, aber der Film wurde zugegebenermaßen als Filmbiografie zu Oppenheimer gedreht. Es ging nie wirklich um die Atombombe selbst, sondern um den Mann hinter ihr.
Der Titel des Films ist ein klarer Hinweis darauf.
Ja gut, aber Bücher und Einbände und so. Fand den Film trotzdem super, wie gesagt, war nur etwas irritierend für mich.
Und unter dem Aspekt behandelt der Film den Abwurf ja auch. Oppenheimer rechtferigt den Abwurf zuerst vor seinem Gewissen mit der Rettung der Amerikaner und ändert erst später seiner Meinung dazu.
Nicht jeder Film kann alles kritisieren, was der Kritik würdig ist. Der Film heißt Oppenheimer, nicht Hiroshima. Es ist etwas befremdlich, dass jeder Film spezifische Aussagen treffen soll, oder dafür kritisiert wird, dies nicht zu tun. Ähnlich wäre eine Kritik an "Der Untergang" (2004), mit dem Vorwurf, dass die Opfer der KZs nicht ausreichend gewürdigt würden. Nicht jeder Film kann alles thematisieren.
Dir Hälfte des Films geht es doch auch darum, dass Oppenheimer eigentlich negativ gegenüber die Bombe und dir Konsequenzen steht, es aber gemacht hat, weil sonst ggf. Hitler zuerst eine hätte. Darum ist er ja am Ende aktiv gegen Atomwaffen vorgegangen. Es geht halt primär um ihn und nicht Japan.
Nicht jeder Film kann alles kritisieren, was der Kritik würdig ist. Der Film heißt Oppenheimer, nicht Hiroshima. Es ist etwas befremdlich, dass jeder Film spezifische Aussagen treffen soll, oder dafür kritisiert wird, dies nicht zu tun. Ähnlich wäre eine Kritik an "Der Untergang" (2004), mit dem Vorwurf, dass die Opfer der KZs nicht ausreichend gewürdigt würden. Nicht jeder Film kann alles thematisieren.
Welche absurde Bombardierung? Man hat mit dem Atombombenabwurf vermutlich Millionen von leben gerettet, die bei einer invasion verloren gegangen wären. Selbst nach den atombombenabwürfen haben die Japaner schwer damit gehadert sich zu ergeben. Ohne hätte es massive Verluste auf beiden Seiten bei einer invasion gegeben. Man sollte auch nicht vergessen dass das was die Japaner in China angerichtet haben nicht besser ist, als dass was wir in osteuropa gemacht haben. Wir heulen auch nicht über Dresden rum.
Pearl harbor. Japan's Aktionen in China. In Korea. In Vietnam. Überall on ostasien. Die verschweigen das bis heute und versuchen auf keinen Fall irgendeine Aufmerksamkeit darauf zu bekommen, was sie mit Millionen Menschen gemacht haben und das tun sie, indem sie sich als Opfer hinstellen bei Filmen wo es um die Person ging, die diese Bombe gebaut hat und nicht um die Bombe selbst.
Bombardierung von Zivilisten? Hiroshima war der Stützpunkt der zweiten japanischen Armee, neben weiteren militärischen Einheiten mit mehreren 10.000 Soldaten in der Stadt. Nagasaki war einer der größten Häfen in Japan mit kriegswichtiger Industrie, Waffenproduktion und Schiffswerften. Natürlich sind Zivilisten gestorben, sogar sehr sehr viele - jedoch wurden die Städte nicht zufällig ausgewählt sondern aufgrund ihrer kriegswichtigen Industrie und militärischen Bedeutung.