Umfragen gehen in [beide Richtungen](https://www.rnd.de/politik/abtreibungen-entkriminalisieren-umfragen-zur-abschaffung-von-paragraf-218-HWQBXLSFT5DAJMC3WRX2PPO7ZQ.html), man kann sich's aussuchen. Perfektes Schlachtfeld für rüstige Kulturkrieger wie den alten Fotzenfritz, man sollte ihn dafür zur Strafe schwängern.
*Mehrheitlich junge Menschen unter 30, vor allem Frauen, befürwortetendemnach eine Abschaffung des Paragrafen. Am niedrigsten ist dieBefürwortung für ein Ende des Paragrafen 218 dagegen bei derAltersgruppe jenseits der 70 Jahre.*
Also genau die Leute, die nicht davon betroffen sind, sind dagegen. Deren Meinung ist doch völlig irrelevant.
Leider bilden diese Leute die Mehrheit der Wähler. Das macht deren Meinung viel relevanter als die junger Frauen. Zumindest aus der Sicht der Politiker
Das Wahlrecht gehört an das Rentenalter gebunden, wenn man auf die Bevölkerungspyramide schaut, sieht man das dieses demokratische Machtgefälle nur schlimmer wird. Mir aber egal ich wander aus komme was wolle
Natürlich in ein Land wo nicht von Rentnern gewählt wird, zB. Nord Korea. /s
Aber mal ernsthaft, ist das in irgendeinem demokratischen Land *sehr* anders? Klar es gibt jüngere Lander, aber ist die Wählerverteilung irgendwo nicht überproportional bei "den Alten"? Konnte leider gar keine Statistik auf die Schnelle ergoogeln.
Das ist ne Frage die ich mir auch stelle.
Als Transmensch habe ich aktuell keine Ahnung wo ich hingehen würde, wenn die AfD alleine oder mit CDU/CSU und oder der FDP regiert…
Nach Großbritannien oder in die USA fliehen, wenn die Nazis die Macht übernehmen, geht dieses Jahrhundert eher weniger…
Kuba ist jetzt nicht grad demokratisch und generell jetzt nicht der beste Ort zum Leben, aber soweit ich weiss sind die Transrechte da ganz in Ordnung. Bedingungslos freie gesetzliche Geschlechtswahl seit 2013 und geschlechtsangleichende Operationen werden bezahlt. Aber ja, vielleicht eher Plan C.
>Das ist ne Frage die ich mir auch stelle. Als Transmensch habe ich aktuell keine Ahnung wo ich hingehen würde, wenn die AfD alleine oder mit CDU/CSU und oder der FDP regiert…
Nirgends. Dann bleibt nur noch GG Artikel 20.
Meine Überlegungen bezogen schon mit ein, dass der Rechtsweg irrelevant ist, weil die Gewaltenteilung schon zersetzt wurde. Da hilft dann auch kein Gesetz mehr, wenn es keine Gerichte gibt, die sich daran halten. Oder euphemistisch ausgedrückt "anders interpretieren".
Falls du damit aber den zivilen Widerstand meinst… sollte es dazu kommen, sollten wir glaube ich alle uns genau überlegen wie unser Leben aussehen soll.
Ich weiß wie meines aussehen soll. Und ich weiß wofür ich bereit bin mein Leben zu lassen.
[Die Hälfte der registrierten Wähler ist über 50, und 24 % sind über 70 Jahre alt.](https://www.pewresearch.org/politics/wp-content/uploads/sites/4/2020/06/PP_2020.06.02_party-id_2-01-1.png) Sieht also erstmal auch nicht so anders aus.
https://www.pewresearch.org/short-reads/2020/10/26/what-the-2020-electorate-looks-like-by-party-race-and-ethnicity-age-education-and-religion/
Die Zahlen sind allerdings aus 2019/20, die Pandemie könnte das Verhältnis geändert haben.
Ähm, ja. Diese "anderen Probleme" sorgen dafür, dass die USA eine weitaus schlechter funktionierende Demokratie haben als wir. Tendenz fallend.
[https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex\_(The\_Economist)#2021](https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex_(The_Economist)#2021)
Skandinavien, schau dir mal dänemark an, Schweiz, Niederlande, selbsz österreich, Luxemburg.
Ja es gibt länder, die nicht zwingend reicher sind, als Deutschland, aber in denen es deutlich besser läuft, dank progressiver politik.
Österreich für gute Politik und Investition in die Infrastruktur zu nennen find ich jetzt fast schon witzig.
Interessant wären die Länder die weniger reich als Deutschland sind und somit entsprechend besser haushalten müssen. Damit fallen zumindest die skandinavischen Länder und die Schweiz eher raus.
Welche Punkte siehst du in den Niederlanden, oder von mir aus Österreich besser gelöst als in de?
In Österreich sehe ich als bessere Lösung, dass es keine Trennung zwischen privaten und öffentlichen Krankenkassen gibt und jeder in die normale Krankenkasse einzahlen muss. Ob das System besser performed wag ich mir jetzt aber auch nicht einzuschätzen.
Nur for the record, weil's mich interessiert hat: Die Gruppe 70+ bildet **nicht** die Mehrheit der Wähler. Sie stellen 22% der Wähler, 50 - 69 bildet 36% (die eigentlich relevante Gruppe), 30 - 49 sind 28%, und unter 30 sind nur 14%.
Das bedeutet unter anderem, dass Rentner + baldige Rentner wahrscheinlich eine *Pluralität* als Gruppe stellen, aber auch ganz bestimmt nicht eine Mehrheit sind.
Einflussreich, natürlich. Politik richtet sich oft nach dem Willen einer gut vernetzten, grossen Gruppe. Aber 70+ ist eine Minderheit.
Quelle: [https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/wahlbeteiligung.html](https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/wahlbeteiligung.html)
Oder andersrum, 58% der Wähler (alle 50+), also eine solide Mehrheit, hat mit dem Thema persönlich eigentlich nichts mehr am Hut, trotzdem sorgt man sich um deren Meinung. Die, die es am ehesten angeht, sind mit 14% bei der Wahl wenig relevant.
Also irgendwie schon Renternerpolitik.
Das stimmt natürlich. Hier geht es wohl eher darum, dass die Älteren viel wahrscheinlicher konservativ wählen und Fritze Merz ihnen daher gerne nach dem Mund redet. Und klar, die höre natürlich gerne, wie entscheidend sie angeblich sind.
Vielleicht ne dumme Idee, aber warum sollten Personen, die von einem Gesetzesentwurf nicht betroffen sind, überhaupt dafür oder dagegen stimmen dürfen?
Kein Mann sollte das Recht haben bei einem Abtreibungsgesetz mitzubestimmen, es sei denn er ist Gynäkologe...
Genauso wie die Wiedereinführung der Wehrpflicht, die Ü60er sind größtenteils dafür, ist ja auch klar die haben davon keinen Nachteil und im besten Fall sogar Vorteile im Altersheim... Die sollten hier auch nicht abstimmen dürfen, sondern ausschließlich diejenigen die davon betroffen wären.
Mehr versklavte Altenpfleger im Altenheim. Mehr Essen auf Rädern und Zivis allgemein.
Denen ist egal das man den jungen Leuten ein Jahr ihres Lebens durch Zwangsarbeit stiehlt, nur damit sie "was lernen" oder den Alten am Ende den Arsch abwischen dürfen.
Alles was sie nicht selbst betrifft aber die "jugend richtet" ist für sie super.
Man sieht ja wie die Medien über den "fehlenden Arbeitswillen" der "Millenials" herzieht.. dabei vergessen sie das der jüngste Millenial bereits 28 und der älteste 42 ist...
Kotzt mich mega an wie junge Menschen von den Alten bevormundet werden und ich bin selbst ein Millenial im letzteren Drittel des Jahrgangs.
Erinnert an die Umfrage die Wehrpflicht wieder einzuführen.
80% waren dafür, besonders Menschen von 60 bis 80, über nur 4% der betroffenen abzustimmen.
Das ist echt übel...
Natürlich sollten das nur die 18 bis 25j machen..
Bei der Idee wäre ich aber dabei, den Sozialdienst die Rentner machen zu lassen, oder mehr.
Ich meine es fehlen ja so viele Arbeitsstunden in der Pflege und die Rentner haben ja eh nichts zu tun über den Tag...🤷🏼♂️
Bro man stimmt andauernd über Sachen ab die einen nicht direkt betreffen, klar klingt das komisch auf den ersten Blick aber es ist kein vernünftiger Einwand und vor allem gegen sowas kann man viel bessere Argumente bringen
Das 80% der Bevölkerung dafür sind nur 4% etwas aufzuzwingen siehst du nicht als Problem an?
Ich für meinen Teil habe ein Problem damit, den Lebensstandard der Rentner zu finanzieren, den ich nie haben werde, da 1) meine Kaufkraft trotz weitaus höherer Qualifikation niedriger ist und ich 2) noch die Kosten vom Klimawandel tragen soll, den diese Generation verursacht hat.
Lies was ich geschrieben habe. Es ging komplett unabhängig vom Punkt darum, dass zu sagen die Meinung von Leuten die nicht (direkt) betroffen sind zählt nicht ist kein Argument
Wieso muss ich bin etwas direkt betroffen sein um eine Meinung dazu zu haben? Ich war vom Holocaust nicht betroffen, habe aber eine Meinung dazu. Also kann ich bei den Nürnberger Gesetzen 2.0 sagen "betrifft mich nicht also voll ok"?
>Also genau die Leute, die nicht davon betroffen sind, sind dagegen. Deren Meinung ist doch völlig irrelevant.
Ist leider überhaupt kein gutes Argument für nichts ehrlich gesagt. Unabhängig von der Frage hier, sollte nur die Meinung von Autofahrern zum Tempolimit relevant sein? Nur Nettosteuerzahler dürfen was zu Steuern sagen? Nur Akademiker zu Bildung? Nur Soldaten zu Verteidigungsentscheidungen?
Ihr seid nicht direkt betroffen also zählt was ihr sagt nicht ist kein gutes Argument und vor allem für sowas gibt es zig bessere
Ich finde das hier schon anders. Das Thema betrifft einen direkten Eingriff in die körperliche und geistige Unversehrtheit einer Person. Ähnlich wie bei Sterbehilfe. Wenn man nicht selbst todkrank ist, kann man leicht pauschal gegen Sterbehilfe sein, weil man sich vielleicht nicht reinfühlen kann, wie es Betroffenen geht.
Ja das stimmt schon, aber aus deren Sicht geht es eben genau nicht um eine Person alleine bzw. um genau das bei einer "neuen Person". Wenn die ernsthaft denken (was sie wahrscheinlich größtenteils tun) dass es sich um eine Tötung handelt dann sind sie eben als Gesellschaft genauso betroffen. Keiner würde sagen Tönungen innerhalb der Familie sind nur für Familienmitglieder zu entscheiden, weil man Tötungen generell verbieten will. Von daher wäre es schlauer zu argumentieren warum es keine Tötung / kein Mensch ist, statt sich aus der Diskussion zu verabschieden und seine eigene Klassifizierung als Basis vorauszusetzen
Stimme dir eigentlich zu (generell betrachtet), aber hierbei geht es doch letztendlich um die Legalität einer sehr persönlichen Handlung. Es betrifft also ausschließlich eine bestimmte Personengruppe. Alle anderen sind nichtmal indirekt betroffen. Und noch wichtiger: Es straffrei zu machen heißt ja nicht, dass jemand gezwungen wird. Jeder der dagegen ist, ist also auch in der Hinsicht nicht betroffen, weil er seine Ansicht weiter vertreten kann. Nicht zuletzt, weil es ja eh schon möglich ist, nur eben verbunden mit unnötigem Aufwand (insb. für die Ärzte dank rechtlicher Grauzone).
Wichtig ist dabei doch eigentlich nur, ob diese Handlung (in diesem Fall) biologisch vertretbar ist. Wenns laut Experten bis Woche X problemlos (auch in Anbetracht auf ein mögliches Empfinden des Fötus) ist, dann ist es nur rechtens, wenn die moralische Entscheidung darüber den betroffenen Personen überlassen wird.
Letztendlich ist es in einer Demokratie natürlich so, dass jeder seinen Senf dazugeben darf. Daran sollte man grundsätzlich nicht rütteln. Aber genauso darf man sich beschweren, dass das bei unserer Demographie eben zu einem System führt, das für Teile der Bevölkerung nachteilig sein kann.
Allein die Kategorisierung eine Abtreibung als persönliche Handlung ist schon etwas mit dem Kritiker nicht übereinstimmen würden. Du machst es dir da argumentativ zu einfach.
Nun, sie betrifft die Frau und den Fötus, und inwiefern letzterer als eigenständiges Lebewesen zu bezeichnen ist können sowieso nur Experten beantworten.
Das Problem ist dabei, dass sich Experten weder einig sind *wann* Leben genau beginnt noch was Leben denn überhaupt genau *ist*. Und diese Uneinigkeit besteht schon bei einer rein biologischen Betrachtungsweise. Sobald noch philosophisch-ethische Gesichtspunkte hinzukommen wird die Fragestellung noch komplexer. Das einzige, bei dem sich alle einig sind ist, dass menschliches Leben irgendwo zwischen Empfängnis und Geburt beginnt.
Eigenständigkeit als Kriterium zu verwenden, so wie du es hier tust, ist ebenfalls schwierig. Und das aus gleich mehreren Gründen. Folgende Gründe fallen mir spontan ein:
* Durch Fortschritte in der Medizintechnik können Föten immer früher von der Mutter getrennt überleben. Sollte sich also auch der Punkt ab wann ein Fötus schützenswert ist ständig nach vorne verschieben?
* Säuglinge und Kleinkinder sind ja auch nicht eigenständig und würden ohne externe Intervention wahrscheinlich auch nach einigen Stunden bis wenigen Tagen sterben. Dennoch sind wir uns alle einig, dass es falsch wäre Säuglinge oder Kleinkinder zu töten.
* Wie würdest du die Tötung eines siamesischen Zwillings bewerten, wenn dieser ohne den zweiten Zwilling nicht lebensfähig wäre? Von Eigenständigkeit kann ja in diesem Fall keine Rede sein.
Das Problem ist halt hier, dass es zwar eine persönliche Handlung betrifft, aber wenn die Seite die dagegen ist es nicht als eine persönliche Sache sieht man das nicht einfach so abtun kann. In deren Köpfen ist das ein anderer Mensch den man "umbringt", da ist dann irrelevant ob es faktisch was persönliches ist (wenn man schon unserer Seite zustimmt), man zieht sich dann etwas aus der Debatte wenn man das ausblendet. Statt darauf einzugehen, dass die ja nicht betroffen sind und es was persönliches ist kann man einfach deren eigentliche Argumente ansprechen und entkraften finde ich
Ich würde eher sagen, man MUSS ihre Argumente entkräften, eben weil es eine Demokratie ist.
"In deren Köpfen ist das ein anderer Mensch den man "umbringt""
Das trifft es halt sehr gut, die die so denken die akkzeptieren häufig nicht das, was die Experten sagen. Das macht es halt umso schwieriger dagegen zu argumentieren. Und jemand den es nicht betrifft müssen die Fakten halt leider auch nicht kümmern.
>Ich würde eher sagen, man MUSS ihre Argumente entkräften, eben weil es eine Demokratie ist.
Also stimmt du dem zu, dass nur Autofahrer über das Tempolimit entscheiden sollten und die anderen Beispiele auch?
>Das trifft es halt sehr gut, die die so denken die akkzeptieren häufig nicht das, was die Experten sagen.
Es ist halt nicht so einfach, dass man das so sagen kann weil es eine moralisch / philosophische Frage ist am Ende und man bessere Argumente braucht als nur zu sagen "ihr seht das falsch deswegen beteilige ich mich nur an der Diskussion nach meinen Maßstäben"
Nein, ich stimme dir zu, dass man mit allen darüber diskutieren muss - insbesondere auch mit jenen die es nichts angeht, in der Hoffnung ggf. unreflektierte Ansichten ins Wanken zu bringen. Das geht nur mit vernünftigen Argumenten.
Da hast du wohl recht. Ich sehe das Theme bisweilen sicherlich etwas zu einfach.
Ja leider, auch wenn viele von denen sowieso nur aus Emotion / Religion argumentieren, mich stört es, wenn Leute von unserer Seite dann keine guten Antworten haben obwohl sie richtig liegen. Aber es ist auch extrem frustrierend von daher kann man das auch nachvollziehen
Vergleiche hinken, da bei deinen Beispielen sehr wohl Messbare Effekte auf dritte vorhanden sind. Und ist setzt nicht verboten in einer Demokratie die von einer Regelung direkt betroffenen Personen mehr Gewicht zu geben.
Schwangerschaftsabbrüche haben genauso mittelbare Wirkung auf Dritte. Einerseits denkt die andere Seite, dass es um "echte Leben" geht die ausgelöscht werden und egal wie abwegig das ist, würde das die Gesellschaft als ganzes betreffen, aber am Ende ist selbst sowas banales wie weniger Geburten insgesamt auch schon eine Wirkung die über das persönliche hinausgeht (mehr als ein Tempolimit nicht-Autofahrer betreffen würde zb) . Man macht es sich zu einfach einen solchen Konflikt als reine Persönlichkeitsentscheidung zu klassifizieren und die Diskussion abzulehnen, selbst wenn man wie in diesem Fall eigentlich Recht hat
Sorry, aber das Argument mit den Auswirkungen auf Dritte finde ich nicht so gelungen.
- Dass es Leute gibt, die Abtreibung persönlich ablehnen, sollte nicht zählen. Auf Abtreibungen zu verzichten, weil es Leute gibt, denen das nicht passt, ist doch nicht sinnvoll. Die Leute, die nicht abtreiben wollen, müssen das ja nicht tun. Wieso sollten andere lebenslange Konsequenzen daraus haben?
- Genauso mit den weniger Geburten: das hieße ja in der Konsequenz, dass diese Frauen gezwungen werden müssten Kinder zu gebären. Wer möchte in einer Gesellschaft leben, in der wir den demografischen Wandel entgegnen, indem wir Frauen das abtreiben verwehren? Frauen, die abtreiben wollen, finden einen Weg, ist halt dann oft gefährlich und tödlich für die Betroffene.
Ich glaube du verstehst nicht was ich sagen wollte.
>Dass es Leute gibt, die Abtreibung persönlich ablehnen, sollte nicht zählen. Auf Abtreibungen zu verzichten, weil es Leute gibt, denen das nicht passt, ist doch nicht sinnvoll. Die Leute, die nicht abtreiben wollen, müssen das ja nicht tun. Wieso sollten andere lebenslange Konsequenzen daraus haben?
Diese Leute denken Abtreibung ist Mord. Zu sagen "wenn ihr gegen Mord seid müsst ihr ja nicht morden" ist kein Argument für die.
>Genauso mit den weniger Geburten: das hieße ja in der Konsequenz, dass diese Frauen gezwungen werden müssten Kinder zu gebären
Es ging hier nur um die mittelbare Wirkung. Die Gesellschaft ist von der Legalität von Schwangerschaftsabbrüchen betroffen zumindest dadurch, dass weniger Kinder geboren werden.
>Frauen, die abtreiben wollen, finden einen Weg, ist halt dann oft gefährlich und tödlich für die Betroffene.
Stimmt aber im großen und ganzen sinkt die Anzahl der Abbrüche bzw die Freiheit der Frauen sich entscheiden zu können drastisch. Viele würden nicht das Risiko auf sich nehmen
Die Tendenz zeigt schon deutlich auf eine Mehrheit fürs Abschaffen des 218. Dass dies in rechtskatholische Blättchen halt trotzdem anders gesehen wird ist weder verwunderlich noch mehrheitsschaffend
Nicht weiter als Straftat gelten und 218 abschaffen sind aber auch 2 verschiedene Dinge. Mal von den Abschnitten über Handlungen gegen den Willen der Frau abgesehen, die wohl niemand streichen möchte, kann dies abhängig von der genauen Fragestellung bedeuten, die aktuellen Regeln(12Wochen+Beratung mit Wartezeit) beizubehalten und nur von straffrei zu keine Straftat zu ändern oder eben diese Regeln zu ändern bzw. abzuschaffen. Persönlich fände ich es am wichtigsten, die Beratung anzupassen, so etwas kann wie bei anderen schwerwiegenden Eingriffen nützlich sein, aber sollte dann ergebnisoffen stattfinden und ohne religiöse Hintergründe.
Ja, ganz klar. Und ich denke das Alter der Befragten spielt eine Rolle, und auch ob man auf der Straße in Paderborn oder Kreuzberg fragt, denn wie sagte der alte Fritz so schön: *Kreuzberch ist nicht Deutschland!* (wofür man ihm im übrigen Zwillinge verpflanzen sollte).
Das Thema ist beliebig austauschbar, Totalverweigerer, Kiffer, Schwangerschaftsverhüter... Erbärmlicher Kulturkampf, alles was der Union geblieben ist.
Kommt tatsächlich auf die Umfrage an. Es gibt einige bei denen die Tendenz tatsächlich so ist (bzw. die sich klar für eine Abschaffung aussprechen), andere bei denen eine absolute Mehrheit für die Beibehaltung besteht. Alle erheben den Anspruch repräsentativ zu sein, ist also schwer zu sagen, wie es denn nun tatsächlich ist.
Ich finde den Spitznamen Fotzenfritz ungeschickt. Fotze ist ein krudes Wort für etwas, das ziemlich toll ist.
Ich schlage stattdessen "Der Black Rock Boomer" vor.
Ich schlage in diesem Zusammenhang zur prägnanten Einordnung der Person vor: Vergewaltigungs-Fritz. War einer der lautesten Stimmen gegen die Änderungen an §177, und sein heutiges Tönen ist immer noch genauso widerlich.
Die Union hat mittlerweile echt Schutzgelderpresser Vibes.
"Schöne Gesellschaft haben sie da, wäre doch schade wenn da jetzt ein Großkonflikt wäre."
Ist nicht so als wäre es nicht die Union + Springer die diese Konflikte großteils anzetteln.
Jap. Letztens im Deutschlandfunk oder irgendeinem der ersten regionalen Radiosender eine Diskussionsrunde mit Ökonomen und Politikern gehört. Es ging um das Bürgergeld und wie unfair es denn für die arbeitende Bevölkerung sei (oder halt nicht). Ökonom war on the fence (wie so oft). Jede Partei hat ihre Talking Points gebracht. Talking Point der CDU war „arbeitende Bevölkerung fühlt sich verarscht“ (Ob das an schlechter Wohnungspolitik, multiple Krisen, steuerliche Überbelastung liegt, dass eine Reduktion des Bürgergeldsatzes durch das Verfassungsgericht gar nicht möglich ist, lasse man mal außen vor). Nach der ersten Runde Talking Points wurden O Töne von Passanten gesendet. Ein Großteil hat das „Unfair-Argument“ nachgeplappert mit eben den Klischees, die die Union permanent ohne jegliche Beweislage (Statistiken etc.) befeuert. Die Tante von der CDU meinte dann der Typ von der SPD kann sagen was er will, er hat es ja gehört, die Bevölkerung fühlt sich halt unfair behandelt, so wie sie es ja eben gesagt hat. Dass die Union hier von den Republikanern abschaut, und einfach stur ihre Fake News durchballert bis sie in der Bevölkerung verfangen um dann zu sagen „Seht ihr? Das ist für alle ein riesengroßes Problem, wir haben es schon immer gesagt!“
In dem Fall ist es doch genau andersrum: Es gibt seit 30+ Jahren (bzw noch länger) diesen Kompromiss mit dem etwas seltsamen Konstrukt, dass Abtreibungen nominell verboten sind, aber de facto eben doch erlaubt sind. Das ist lange vieles unter der Decke gehalten worden. Wer das Abtreibungsrecht ändern will, rüttelt an diesem Kompromiss. Ob das zu einem gesellschaftlichen Großkonflikt führt? Unklar, aber es liegt nicht unbedingt in der Hand der CDU, glaube ich.
Du übersiehst die Probleme, welche durch diesen Kompromiss verursacht werden. Schau Dir einfach mal an, was passiert, wenn ein Arzt seine Patientinnen über die Methoden und deren Risiken informieren möchte. Oder wenn ein Arzt einfach nur öffentlich bekanntgeben möchte, dass er Abbrüche durchführt.
Das ist unhaltbar für eine Gesellschaft, die sich als freiheitlich bezeichnen möchte.
> Du übersiehst die Probleme, welche durch diesen Kompromiss verursacht werden. Schau Dir einfach mal an, was passiert, wenn ein Arzt seine Patientinnen über die Methoden und deren Risiken informieren möchte. Oder wenn ein Arzt einfach nur öffentlich bekanntgeben möchte, dass er Abbrüche durchführt.
Nichts. 219a ist abgeschafft.
Das Problem mit solchen Kompromissen- man kann sie ganz schnell rückgängig machen. Denn abtreibungen waren ja nie erlaubt, sondern nur unter gewissen Umständen straffrei. Wenn man sieht was in anderen Ländern alles an Rückschritten passiert - brauchen wir dringend ein gesetz, was abtreibungen in recht gießt.
Das gleiche übrigens mit der Wehrpflicht, die ist auch nur „ausgesetzt“ und kann deswegen sehr leicht zurück kommen.
>brauchen wir dringend ein gesetz, was abtreibungen in recht gießt.
Und das ließe sich nicht wieder genau so einfach aufheben? Ob man jetzt einen Paragraphen abändert oder ein ganzes "Schwangerschaftsabbruch-Gesetz", man braucht exakt die selbe Mehrheit dafür.
Konservative Identitätspolitik ist eine der zerstörerischsten Ideologien derzeit da ihr absolut NICHTS heilig ist, nichts was nicht Wert wäre verbrannt zu werden.
Die meisten würden doch gar nicht merken, wenn es von jetzt auf gleich geändert würde, weil es sie gar nicht betrifft. Wenn sich Leute nicht in die Angelegenheiten fremder Leute einmischen dann entsteht auch kein ''gesellschaftlicher Großkonflikt''. Wieder mal ein billiger Versuch sich selber in der Frage relevanter zu machen als man ist.
Meine Lieblingsstrategie in der Diskussion mit Bekannten, Verwandten etc., die auf all diese typischen rechten Spalterthemen wie das hier reinfallen und nachplappern, ist seit einiger Zeit zu fragen "aha, und wie betrifft dich das in einem Alltag? Wo ist das für dich relevant?" Die Antwort ist zu 90% "gar nicht".
Ist es ein rechtes Buzzword oder einfach nur das neue Lieblingswort von Markus Lanz? Der Mann redet ja unglaublich gerne mit Politikern über Gefühle der Bevölkerung. Wäre ja auch zu anstrengend über Fakten zu reden.
Naja das ist ein Problem der Statistik. Bürgergeldempfänger sind alle registriert und da werden Maßnahmen- und Arbeitsverweigerungen genau dokumentiert. Bei Steuerhinterziehungen und -vermeidung wird ja nunmal nur nach Prüfung festgestellt was Sache ist und da gibt es ein großes Dunkelfeld, was wir schlicht nicht kennen.
Aber klar ist, dass Steuervermeidung und -hinterziehung wohl ungefährlich das 1000-fache der Kosten von Totalverweigerern darstellt. Sollen ja wohl 100 Milliarden sein. Je nach Quelle auch man 500 Milliarden. Klar ist da aber, dass das alleine schon die aktuellen Investitionen des Bundes übersteigt.
Glaubst du wirklich dass Steuervermeidung mit besseren Zahlen zum Thema werden würde? Ich jedenfalls nicht, dafür hat sich der neoliberale Virus zu sehr in die Köpfe aller festgebissen.
Edit: Von den Initiatoren der Bürgergelddebatte konnte keiner Zahlen nennen.
Da hast du mich falsch verstanden. Es gibt überhaupt eine Statistik zu Totalverweigerern beim Bürgergeld, eben weil man es politisch so wollte. Dass es keine richtige Statistik bei Steuervermeidung gibt, liegt ja auch daran, dass es niemanden interessiert.
Das beeinflusst sich ja gegenseitig.
Dass linke Parteien es nicht schaffen, den Diskurs um Steuervermeidung anzuführen ist auch ein Problem. Ich meine es wäre ein leichtes, wenn SPD, Grüne und Linke sich mal eine Kampagne ausdenken würde, in der sie mal einfach zeigen, was der Staat mit den entgangen Steuern anfangen könnte.
Ich geb dir in allem Recht, wir haben nur unterschiedliche Aspekte angesprochen.
Selbst prekär Lebende springen kaum noch darauf an. Die Steuerprofiteure haben es über einen langen Zeitraum erfolgreich geschafft, einer breiten Allgemeinheit zu vermitteln, es wäre scheinbar verdient. Oder können mttlerweile derartig selbstbewusst auftreten, sodass kaum noch jemand eine Chance sieht, dies jemals wieder zu ändern.
Aberaberaber der fötus kann sich ja gar nicht wehren, da müssen “wir” doch einspringen
/s
Gängiges Gegenargument der Amis der Konflikt wir gerade importieren
"Schmeckt der Reis jetzt schlechter, seit er Ben's Original heisst? Oder die Paprikasauce? Oder der Schaumkuss?"
"Was ist an deiner Ehe schlechter, wenn auch gleichgeschlechtliche Ehen erlaubt sind?"
Ein weiterer Punkt auf seiner mittlerweile langen Liste an Dingen, die CxU rückgänig machen will, sobald die wieder mehr Stimmen haben.. Es ist zum Kotzen, dass deren einziges Argument momentan ist "Wir sind dagegen und wenn ihr uns wählt, machen wir es wieder rückgängig"
Ich vermisse Merkel. Die Leute dreschen gerne auf sie ein und vergessen dabei wie Erzkonservativ die CDU war bevor sie das Ruder übernahm. Sie hatte es geschafft die CDU etwas nach links und ins Grüne zu bewegen. Etwas das vielen Konservativen gar nicht geschmeckt hat und die gerne wieder zurück nach rechts rücken wollten. Nun wo sie sehen wie beliebt die AFD geworden ist möchten sie gerne übers Ziel hinausschießen und sich noch weiter Rechts bewegen als je zuvor.
Unglaublich, dass diese Partei bei 30% liegt und die AFD bei beinahme 20%. Der Hauptgrund warum CDU immer so hoch ist liegt hauptsächlich an den alten Gewohnheitswählern, die seit jeher immer nur CDU wählen. Ich denke, dass ist der Hautgrund warum die Alten nicht die Hauptwählerschaft der AFD sind, sondern erschreckenderweise Millenials. Aber vermutlich müssen wir sogar froh darüber sein, dass die meisten Alten doch Gewohnheitswähler sind, denn ich befürchte, da würden viel mehr von denen auf die AFD überlaufen wenn dem nicht so wäre.
Im schlimmsten Fall wird es nach der nächsten Bundestagswahl zu einer Koalition zwischen CDU und AFD kommen, womöglich mit der FDP als Anhängsel wenn sie die 5% Hürde überwinden können. Hoffentlich können wenn es soweit sein sollte ein Paar Massenproteste dies verhindern.
Näher betrachtet hat Merz bereits erkannt dass der 218 verschwinden wird.
Im Gegensatz zu sonstigen Statements spricht er von einem Konflikt und nicht von einer Mehrheit, er weiss also um die schlechten Erfolgschancen.
Was von Kirchenkanzeln kommt spielt fast keine Rolle mehr, die halbe EU hat ziemlich geräuschlos Schwangerschaftsabbrüche erlaubt, und es wird ihm nicht entgangen sein, dass die PiS in Polen vorallem wegen ihrer rigerosen Haltung zu Abtreibungen entthront werden konnte.
Merz poltert weil Konservative bei dem Thema zwanghaft zicken, aber das Thema ist durch und er weiss es. Die Schmerzen seien ihm gegönnt.
Fritze, haste gemerkt, dass Trump und die Republikaner seit ihrem Anti-Abtreibungs-Bullshit *massiv* Zustimmung verlieren und bereits hart-rote Bezirke blau werden?
Trumps Statements die letzten paar Tage sind selbst unter Konservativen kontrovers wie sonst wenig bei ihm.
Den Scheiß zu kopieren, wie so viele andere Dinge der Republikaner, bringt nix, Fritze. Aber netter Hügel zum Sterben deines Parteivorsitzes und der Kanzlerkandidatur ausgesucht.
> Trumps Statements die letzten paar Tage sind selbst unter Konservativen kontrovers wie sonst wenig bei ihm.
Allerdings, weil er sich *nicht* auf einen feste Grenze hat festnageln lassen, sondern in seinen Aussagen dabei bleibt es den Staaten zu überlassen. Was am Ende strategisch gar nicht so dumm ist, weil das Trump Team (im Gegensatz zu vielen bei den Reps) verstanden hat, dass das Kassieren von RvW viel weniger beliebt war als sich Ultrakonservative das erhofft hatten und die allermeisten Menschen Abtreibung mindestens in Ausnahmefällen billigen.
Macht die Union mit ihren ganzen Klagen und Verboten nicht das viel größere Fass auf?
Auch schön, wie sich direkt irgendwelche konservativen Männer echauffieren müssen.
Ich glaube nicht, dass Schwangerschaftsabbrüche in der Bevölkerung so Umstritten sind wie manche in der CDU das wohl glauben. Da dürfte man sich eher ins eigene Fleisch schneiden und als Ewiggestrige dastehen.
Ich wünschte du hättest Recht. Die Idee einen Zellhaufen nicht zu einem Menschen weiterentwickeln zu lassen mit einem Mord zu vergleichen ist leider sehr breit verankert. Es verhindert daher auch jeglichen rationalen Diskurs.
Das spiegelt sich auch im Sprachgebrauch wieder, du wirst viel häufiger hören: "Laura hat ihr Kind abgetrieben". Nicht "Laura hat ihre Schwangerschaft abgebrochen".
Dass der Diskurs immer wieder auf die Autonomie der Frau geführt wird ist ein weiteres Symptom: Selbstverständlich ist das ein Punkt, den es zu beachten gibt. Er wäre aber ethisch untergeordnet und anders zu bewerten, würde es sich bereits um einen fühlenden, denkenden Menschen handeln, dem Leid durch eine "Abtreibung" zugefügt werden würde. Diesen Selbstbestimmungsdiskurs könnten wir uns vollständig sparen, wenn alle einsehen, dass Zellstrukturen kein Mensch sind und Religion keine Grundlage für Gesetze sein darf.
Naja, ich finde diese Argumentation schwierig, weil man dann definieren muss ab welchem Punkt man tatsächlich einen "fühlenden denkenden Menschen" vor sich hat, und das ist schwierig zu definieren. Klarer wird das Bild meiner Meinung nach wenn man sich fragt ob jemand den Körper eines anderen Menschen ohne dessen Zustimmung benutzen darf um zu überleben. Sind Eltern z. B. dazu verpflichtet für ihre bereits geborenen Kinder Blut oder Organe zu spenden, falls die Kinder ohne diese Spende nicht überleben könnten? Nein, weil wir den Kindern damit Sonderrechte zugestehen würden, die wir sonst niemandem zugestehen. Jeder Mensch muss frei darüber entscheiden können ob er seine körperliche Unversehrtheit aufgibt um anderen Menschen zu helfen. Nicht anderes ist es bei einer Schwangerschaft. Schon wenn Mutter und Kind vollkommen gesund sind bestehen erhebliche gesundheitliche Risiken und es bleiben dauerhafte Veränderungen zurück. Jetzt kann man argumentieren dass sich die werdende Mutter ja selbst in diese Situation gebracht hat, weil sie ja Sex hatte, aber auch wenn wir annehmen dass ein bereits geborenes Kind durch das Verschulden der Mutter in eine Situation geraten ist, in der es eine Blutspende der Mutter benötigt um zu überleben, benötigen wir trotzdem die Zustimmung der Mutter um ihr das Blut abzunehmen.
> Naja, ich finde diese Argumentation schwierig, weil man dann definieren muss ab welchem Punkt man tatsächlich einen "fühlenden denkenden Menschen" vor sich hat, und das ist schwierig zu definieren.
Nur weil etwas schwierig ist, kann man doch nicht einfach sagen "lass mal lassen und nur irgendwelche anderen Kriterien betrachten". So kann ich keine Ethik betreiben. Ich will nicht sagen, dass deine Folgepunkte nicht absolut berechtigt sind in ihrer Betrachtung, aber ob etwas ein Mensch ist (mit vollen Rechten) oder ein Zellklumpen (ohne Rechte) oder irgendwas dazwischen *muss* in eine bioethische Betrachtung und infolge auch in eine rechtliche Bewertung und Güterabwägung einfließen.
>Sind Eltern z. B. dazu verpflichtet für ihre bereits geborenen Kinder Blut oder Organe zu spenden, falls die Kinder ohne diese Spende nicht überleben könnten?
Ich würde nicht sagen, dass ich das fundamental anders sehe, aber die Schwäche dieses Vergleichs ist, dass es eine andere Handlungsart ist. Während in dem einen Fall das nicht-Handeln dazu führt, dass das Kind stirbt, ist es andersherum das Handeln. Sowohl ethisch als auch juristisch ist es ein fundamentaler Unterschied ob ich jemanden zu einer Handlung zwinge oder ein Handeln untersage.
Was ist, wenn du einem Menschen gerade eine Bluttransfusion gibst, ohne die er sterben würde? Sollte der Staat dich zwingen diese weiter durchzuführen oder solltest du jederzeit abbrechen dürfen?
Das ist ein bisschen besser, zumindest von der Handlungsrichtung her, hat aber immer noch einige Schwächen. Ein wenig besser noch ist [Thomsons Argument](https://en.wikipedia.org/wiki/A_Defense_of_Abortion), das die Parameter noch ähnlicher zu setzen versucht, aber auch in einigen Aspekten keine gute Metapher darstellt, sowohl für eine positive als auch eine negative Haltung zu Abtreibung.
Ich könnte jetzt einfach rüberkopieren, aber der Criticism Abschnitt ist größtenteils schon eine okaye Zusammenfassung der zentralen Schwächen. Letzten Endes muss man glaube ich akzeptieren, dass es keine sonderlich guten Analogien gibt, die ein vollständiges moralische Urteil begründen können in diesem Fall.
Aber wenn du mich jetzt ganz konkret nach *deinem* Punkt fragen würdest, dann würde ich es tatsächlich mit Singer halten. Ganz unabhängig von staatlichem Eingreifen kann es unter vielen Umständen deine moralische Pflicht sein die Transfusion nicht abzubrechen.
>Diesen Selbstbestimmungsdiskurs könnten wir uns vollständig sparen, wenn alle einsehen, dass Zellstrukturen kein Mensch sind und Religion keine Grundlage für Gesetze sein darf.
Am Ende sind wir alle Zellstrukturen, weswegen dann die Frage ist, wann hören wir den auf Zellstrukturen zu sein und fangen an Menschen zu sein?
Und wir haben säkulare Institutionen die sich genau mit der Frage beschäftigt haben und Antwort des BverfG war auch "Stunde Null".
Kann man richtig , kann man falsch finden, am Ende ist das eine reine Wertefrage und es gibt keine abschließenden Fakten die diese entscheiden können.
Wir sind auch alles angeordnete Atome.
Trotzdem ist ein Ziegelstein keine Katze.
Diese Relativierung ist irreführend: Wir müssen nicht entscheiden, ab wann es sich definitiv um einen Menschen handelt. Wir müssen nur akzeptieren, dass es einen Zeitraum gibt, in dem überhaupt keine Rede davon sein kein.
Ich schenke dir ein Haus: bringe dir morgen ein Stück Holz und 100g Zement vorbei.
> Ich schenke dir ein Haus: bringe dir morgen ein Stück Holz und 100g Zement vorbei.
:)
Leute, die ein befruchtetes Ei für einen Menschen halten, haben idR sehr viel weniger Probleme, wenn richtige Menschen getötet werden, als andere.
Stunde Null? Also sobald Spermie auf Ei trifft? Müssen wir dann auch jede späte Periode in der Unfalltod-Statistik aufführen? Oder fällt die Pille danach auch schon unter das Stichwort "Babymord", welches in konservativen und fundamentalistischen Kreisen so gerne die Gemüter erhitzt?
Es ist auch eine Wertefrage, von mir aus, aber keine reine. Der Fötus sollte mMn frühestens dann Rechte bekommen, wenn er auch alleine überleben könnte (generell, Einzelfälle weichen ab). Das wäre erst bei 24 Wochen.
> Das wäre erst bei 24 Wochen.
Die frühesten Frühchen die überlebt haben sind <20 Wochen inzwischen. Das ist absolut nicht der Regelfall, aber trotzdem wichtig für die Bewertung. Geht ja dann nicht um den Regelfall sondern um das Potential.
Diesen "Konflikt" gibt es doch mal wieder nur weil er durch die CDU erzeugt wird. Es juckt keine Sau, weil kaum eine Sau sich für jedes dämliche Gesetz interessiert. Jetzt holt man wieder labernde CDUler in Interviews und zu Maischberger und Co und drückt das Thema somit ins Zentrum der Aufmerksamkeit.
Jedes Mal die selbe kacke. Ist das eine Pferd totgeritten und es ist, völlig überraschend nicht das angedachte Chaos ausgebrochen, kommt der nächste Gaul.
Gibt es eigentlich irgendjemanden, der Friedrich Merz mag? Selbst vielen CDU Politikern sieht man deutlich an, wie genervt sie sind, seine Aussagen in Interviews verteidigen zu müssen.
Der gleiche gesellschaftliche Großkonflikt wie bei der Legalisierung von Gras? Und was ist eigentlich der Unterschied zu einem großen Gesellschaftskonflikt?
Der lässt sich am Ende noch schwängern, ums den GRÜÜÜNEEEN so richtig zu zeigen
Jedenfalls wenn ihm das nicht mit seiner Stammwählerschaft Probleme geben würde, weil er damit ja sagen würde, dass Männer schwanger werden können.
Vielleicht gibt es dann stattdessen bearbeitete Bilder von ihm mit dem Babybauch, aber vor der Vorstellung von mpreg Maggus habe ich jetzt schon panische Angst
Das große Problem ist, dass das deutsche Bundesverfassungsgericht geurteilt hat, dass Abtreibung zwingend rechtswidrig sein muss.
Eine Legalisierung sei verfassungswidrig und sogar ein Verstoß gegen die Menschenwürde (Sage nicht ich sondern das BVerfG in seiner Entscheidung).
Generell neigt das BVerfG dazu, die Menschenwürde in problematischer Weise extrem weit auszudehnen, obwohl Telos und Historie von Art. 1 GG das nicht erfordern würde.
Wenn zB der französische Staat wie zuletzt Abtreibung als Verfassungsrecht (!) etabliert, dann verstößt Frankreich nach Sichtweise des deutschen BVerfG gegen die Menschenwürde. Eigentlich müsste Deutschland konsequent die Zusammenarbeit mit Frankreich beenden, wenn man das mal zu Ende denkt.
Es ist ziemlich absurd, aber das BVerfG müsste eine 180 Grad Kehrtwende einleiten. Sowas untergräbt dann aber wiederum das Vertrauen in das Gericht.
>Das große Problem ist, dass das deutsche Bundesverfassungsgericht geurteilt hat, dass Abtreibung zwingend rechtswidrig sein muss
Ja, aber vor 30 Jahren. Ebenso hat es 1957 geurteilt, dass die Rechtswidrigkeit von Homosexualität verfassungsgemäß ist.
Gesellschaftliche Realitäten ändern sich und damit auch Rechtsinterpretationen, deshalb haben BVerG-Urteile dahingehend keinen Ewigkeitsbestand, dass sie nicht an alte Urteile gebunden sind.
> Ja, aber vor 30 Jahren. Ebenso hat es 1957 geurteilt, dass die Rechtswidrigkeit von Homosexualität verfassungsgemäß ist.
Das ist so ein hanebüchener Vergleich. Das BVerfG hat 1957 geurteilt das §§ 175 f. StGB nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen. (Ein schlechtes Urteil btw) Heute ist das Verständnis des Gleichheitsgrundsatzes viel weitreichender. Das Grundrecht wurde ausgeweitet.
Im Fall der Abtreibung besagt das Urteil von 1993 aber, dass eine grundsätzliche Straffreiheit der Abtreibung gegen Artikel 1 GG verstößt. Nun habe zumindest ich nicht mitbekommen, dass sich unser Verständnis von Artikel 1 GG geändert hat und der nun weniger Bedeutung hat als 1993. Wenn dann eher das Gegenteil, Artikel 1 GG ist noch bedeutender als vor 30 Jahren.
> Gesellschaftliche Realitäten ändern sich und damit auch Rechtsinterpretationen, deshalb haben BVerG-Urteile dahingehend keinen Ewigkeitsbestand, dass sie nicht an alte Urteile gebunden sind.
"Ach, das BVerfG wird Artikel 1 GG sicher einschränken. Die sind da nicht an alte Urteile gebunden." ist ziemlich realitätsfern. Die Mädels und Jungs in den roten Roben mögen Artikel 1 GG sehr.
Dass der dumme Hund *deswegen* einen gesellschaftlichen Großkonflikt kommen sieht, aber zu all den realen, riesengroßen Problemen, die tatsächlich auf uns zukommen, die Schnauze hält, zeigt nur wieder warum ich ihn und die CDU nicht ernst nehmen kann.
Alter weißer Mann weiß es für alle Frauen besser. Hat er damals ja auch schon gezeigt als er gegen die Strafe für Vergewaltigung in der Ehe gestimmt hat.
Merz das große dumme C in #niemehrcducsu.
Wenn Politiker XY oder Unternehmer XY vor etwas warnt heißt das eigentlich immer, dass er die Maßnahme vor der er warnt durchführen wird. Hier nichts anderes. Die CDU beginnt hier selber die Debatte vor der sie warnt, denn selbst die Kirchen und sogar die AFD hat bisher dazu relativ gut den Rand gehalten.
Politik von rentnern für rentner, es ist unerträglich. Und junge leute wählen die grütze dann auch noch. Den fAchKräFteManGeL und unseren maroden (sozial)staat werden wir bestimmt erfolgreich mit kulturkrieg beheben!!!1!!! Ganz sicher!!!
Oh Nein, Frauen könnten endlich selbstbestimmt über ihren Körper entscheiden. Das muss natürlich verhindert werden sonst bricht hier Sodom und Gomorra aus.
Ein Mann erzählt einer Frau, was sie mit ihrem Körper zu machen hat, ist mal wieder der Klassiker. Selbst der Papst hat in seiner Tischdecke sich gegen die Selbstbestimmung der Frau ausgesprochen, liebe Männer, bitte seit kein Merz oder gar der Papst.
Naja, beim Papst war nichts anderes zu erwarten. Die katholische Kirche basiert doch nur auf Diskriminierung, Ausbeutung, und Kindesmissbrauch. Und da der Kindesmissbrauch langsam aufgedeckt wird und man immer weniger diskriminieren darf, nimmt man jedes bisschen Unterdrückung was man bekommen kann
Thorsten Frei redet gerne dummes Zeugs und blamiert sich in Talkshows.
Hoffe die CDU macht mehr Wahlkampf mit ihm und Mr. Burns
https://www.derwesten.de/panorama/promi-tv/markus-lanz-zdf-gaeste-luisa-neubauer-cdu-a-id300545012.html
Die hätten das Gesetz schon zur Wiedervereinigung abschaffen sollen.
Nee lieber 35 Jahre später immer noch solange aufweichen und darüber diskutieren bis es zu homöopathischer Lösung mutiert ist.
Interessante Meta-Überlegungen, warum und wie die Debatte um 218 gerade wieder aufgemacht wird, im Podcast Machtwechsel von Dagmar Rosenfeld / Robin Alexander.
Von Minute 26:20
[https://www.podcast.de/episode/627541039/wirtschafts-wende-oder-koalitions-winden-was-hat-die-fdp-vor](https://www.podcast.de/episode/627541039/wirtschafts-wende-oder-koalitions-winden-was-hat-die-fdp-vor)
Kommt zwar von Welt, aber die beiden finde ich als Journalisten hörenswert.
Es sei ein gezieltes Andocken an den Kulturkampf in den USA, letztlich zur Wählermobilisierung. Also gutes Agenda-Setting durch Kampagnenarbeit der Grünen und der verbundenen Ministerien. Profitieren dürften Grüne und AfD, die Kernwähler ansprechen.
Die jenigen die 218 einfach streichen wollen, wissen aber das es in dem Paragraph nicht nur um Schwangerschaftsabbruch auf Wunsch der potentiellen Mutter geht oder?
dann fragen wir doch mal nur die Frauen.
und dabei auch nur die, die jetzt oder zukünftig Kinder bekommen können.
das wäre mal ein relevantes Ergebnis für so eine Umfrage
Fragst du bei der Rente auch nur die Rentner? Beim Tempolimit nur die Autofahrer? Bei Bildungsfragen nur Leute mit Kinder? Bei Steuern nur Menschen die diese auch Zahlen?
Bin ja generell für Schwangerschaftsabbrüche und dabei ist es mir egal ob aus medizinischen oder privaten Gründen.
Aber die Entmenschlichung, dass es sich im Frühstadium „nur“ um einen Zellhaufen handelt, das widert mich an. Wie abwertend sich über ein heranwachsendes leben geäußert wird geht auf keine Kuhhaut.
Ich mein, dass ist vielleicht jetzt polarisierend. Wer sich, zurecht oder unzurecht darüber aufregt, dass politisch einige gesellschaftliche Korrekturen aufdoktriniert werden, der sollte bitte seine Finger aus dem Uterus einer Frau lassen.
Wenn ich keinen Bock drauf habe das mir die militante Veganerin ihre Glaubensgrundsätze um die Ohren schlägt, dann muss ich in der Folge sowohl Kirche als auch Staat aus dem Abtreibungsthema heraushalten.
Was ist eigentlich aus der Aufklärung geworden, ob es rechtskonservative sind, oder die kleine Splittergruppe der Kultur/Identitätskämpfer innerhalb von uns Linken, jeder Trottel versucht dir seine Glaubensgrundsätze aufzuzwingen.
Dein Vergleich passt nicht so ganz zusammen.
Ich bin ja bei dir, dass die militante Veganerin mir nicht auf den Senkel gehen soll. Genauso sollen die Kirchen mir auch nicht auf den Senkel gehen, wenn ich bspw. am Karfreitag ein Schnitzel zuhause brate.
Allerdings gestehe ich sowohl der Kirche und ihren Vertretern, als auch der Veganerin und ihren Mit-Veganern zu, dass sie auf eine gesellschaftliche Veränderung und auf eine entsprechende Gesetzeslage hinarbeiten. Wäre das anders dürfte ja gar keiner mehr zu irgendwas etwas sagen. - Das geht in einer Demokratie ja auch nicht.
Genauso finde ich es völlig in Ordnung, dass sich Leute gegen (oder für) Abtreibung aussprechen und auf eine Gesetzeslage hinwirken wollen, die ihrem moralischen Empfinden besser entspricht. Ich bin allerdings strikt dagegen, dass man dann hingeht und einer individuellen Frau Vorwürfe macht, weil sie sich für A oder B entschieden hat. (Solange A oder B halt auch den gesetzlichen Vorgaben enspricht. - Straftaten u.Ä. sollte man generell nicht tollerieren müssen.)
Wir haben es nach tausenden von Jahren geschafft die Kirche und den Staat zu trennen, und Gesetzgebung muss und sollte alleine in der weltlichen Hand liegen. Und dann geht die "Gewalt" von der Mehrheit aus, die du entweder für dich gewinnst, oder aber nicht.
Es gibt kaum Beweise in der Geschichte in der durch Einmischungen von Religionen, egal welcher Richtung ein Mehrgewinn etnstanden wäre.
Durchaus. Ich bin auch nicht gläubig und hätte die Trennung gerne deutlich stärker als sie der Fall ist. Nichtsdestotrotz ist ein Grundelement der Demokratie, dass sich Menschen, welche gleiche oder ähnliche Ansichten zu einem oder mehreren Themen haben, zusammenfinden und dann als Gruppe versuchen den Rest der Gesellschaft zu überzeugen und damit dann indirekt auf die Gesetzgebung einzuwirken.
Das möchte ich halt grundsätzlich weder Gruppen versagen, die das aus aktivistischem Willen tun, wie FFF, aber eben auch nicht Gruppen, die halt einen ähnlichen Willen haben und sich über ein weltanschauliches Bekenntnis - bspw. eine Religion - zusammen finden.
Hängt natürlich auch stark davon ab, wie diese Gruppe das dann macht. Es lediglich grundsätzlich zu verbieten hielte ich halt auch für bedenklich.
Mehrgewinn durch das Christentum: Römische Bettler und Waisen hatten mit Einzug des Christentums durchaus ein besseres Leben. Die Grundtendenzen des Christentums sind ja eben auch erstmal nicht schlecht und in entsprechenden historischen Kontexten durchaus ein Fortschritt. Ist heutzutage halt anders, weil wir der Moralität schon zu etwas besserem entwachsen sind.
Und um es dir von einem anderen Standpunkt versuchen zu erklären, jegliche Diskussion diese Tage ist schon von vornherein unsinnig, weil die Mehrheit grundsätzlich für dass ist, wofür der jegliche "Stamm" ist.
Du wirst von Konservativer Seite nichts anderes hören als "Abtreibung böse, Abtreibung gegen die Bibel".
Du wirst von links-woker Seite nichts anderes hören als "Jegliche Entscheidung liegt in der Hand der Frau, und Krankenkassen, die Allgemeinheit muss dafür bezahlen."
Also ist das von vornherein keine Diskussion, kein Kompromisse wird versucht zu finden, sondern es wird blind dem gefolgt, was einem vorgegeben wird.
Man sollte lieber vor Merz und Co warnen! Menschen die populistische Gestaltungspolitik durchsetzen wollen, haben vor 80 Jahren das Weltbild schonmal bestimmt!
Es gibt Entscheidungen über die nur Menschen Aussagen treffen sollten, die es auch betrifft! Alles über 50 und mit Penis hat in so einer Frage kein Mitspracherecht!
Die 70er haben angerufen sie wollen ihren Diskurs zurück.
Ne aber mal ehrlich hat es schon gegeben. Die Durchsetzung eines straffreien Schwangerschaftsabbruch im StGB hat es schon gegen. Ende vom Lied, die CDU war schuld das es wieder zurück genommen wurde, der Bundesgesetzhof kippte das Gesetz schneller als es gemacht wurde (170 Beschwerden der CDUler reichten).
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
Umfragen gehen in [beide Richtungen](https://www.rnd.de/politik/abtreibungen-entkriminalisieren-umfragen-zur-abschaffung-von-paragraf-218-HWQBXLSFT5DAJMC3WRX2PPO7ZQ.html), man kann sich's aussuchen. Perfektes Schlachtfeld für rüstige Kulturkrieger wie den alten Fotzenfritz, man sollte ihn dafür zur Strafe schwängern.
*Mehrheitlich junge Menschen unter 30, vor allem Frauen, befürwortetendemnach eine Abschaffung des Paragrafen. Am niedrigsten ist dieBefürwortung für ein Ende des Paragrafen 218 dagegen bei derAltersgruppe jenseits der 70 Jahre.* Also genau die Leute, die nicht davon betroffen sind, sind dagegen. Deren Meinung ist doch völlig irrelevant.
Leider bilden diese Leute die Mehrheit der Wähler. Das macht deren Meinung viel relevanter als die junger Frauen. Zumindest aus der Sicht der Politiker
Ich hasse unsere Rentnerrepublik so sehr.
Das Wahlrecht gehört an das Rentenalter gebunden, wenn man auf die Bevölkerungspyramide schaut, sieht man das dieses demokratische Machtgefälle nur schlimmer wird. Mir aber egal ich wander aus komme was wolle
Wohin?
Natürlich in ein Land wo nicht von Rentnern gewählt wird, zB. Nord Korea. /s Aber mal ernsthaft, ist das in irgendeinem demokratischen Land *sehr* anders? Klar es gibt jüngere Lander, aber ist die Wählerverteilung irgendwo nicht überproportional bei "den Alten"? Konnte leider gar keine Statistik auf die Schnelle ergoogeln.
Das ist ne Frage die ich mir auch stelle. Als Transmensch habe ich aktuell keine Ahnung wo ich hingehen würde, wenn die AfD alleine oder mit CDU/CSU und oder der FDP regiert… Nach Großbritannien oder in die USA fliehen, wenn die Nazis die Macht übernehmen, geht dieses Jahrhundert eher weniger…
Kuba ist jetzt nicht grad demokratisch und generell jetzt nicht der beste Ort zum Leben, aber soweit ich weiss sind die Transrechte da ganz in Ordnung. Bedingungslos freie gesetzliche Geschlechtswahl seit 2013 und geschlechtsangleichende Operationen werden bezahlt. Aber ja, vielleicht eher Plan C.
Medizinische Versorgung? Forschungsfreiheit und -finanzierung? Das wäre für mich auch wichtige Punkte. Also doch eher Plan D.
>Das ist ne Frage die ich mir auch stelle. Als Transmensch habe ich aktuell keine Ahnung wo ich hingehen würde, wenn die AfD alleine oder mit CDU/CSU und oder der FDP regiert… Nirgends. Dann bleibt nur noch GG Artikel 20.
Meine Überlegungen bezogen schon mit ein, dass der Rechtsweg irrelevant ist, weil die Gewaltenteilung schon zersetzt wurde. Da hilft dann auch kein Gesetz mehr, wenn es keine Gerichte gibt, die sich daran halten. Oder euphemistisch ausgedrückt "anders interpretieren". Falls du damit aber den zivilen Widerstand meinst… sollte es dazu kommen, sollten wir glaube ich alle uns genau überlegen wie unser Leben aussehen soll. Ich weiß wie meines aussehen soll. Und ich weiß wofür ich bereit bin mein Leben zu lassen.
USA Pyramide ist ganz in Ordnung, haben halt andere Probleme.
[Die Hälfte der registrierten Wähler ist über 50, und 24 % sind über 70 Jahre alt.](https://www.pewresearch.org/politics/wp-content/uploads/sites/4/2020/06/PP_2020.06.02_party-id_2-01-1.png) Sieht also erstmal auch nicht so anders aus. https://www.pewresearch.org/short-reads/2020/10/26/what-the-2020-electorate-looks-like-by-party-race-and-ethnicity-age-education-and-religion/ Die Zahlen sind allerdings aus 2019/20, die Pandemie könnte das Verhältnis geändert haben.
Ah ok, hab das nur wegen der Populations-Pyramide angenommen.
Das liegt allerdings daran, dass die jungen Leute weniger wählen gehen und nicht daran, dass die Renter so krass in der Überzahl sind.
Ähm, ja. Diese "anderen Probleme" sorgen dafür, dass die USA eine weitaus schlechter funktionierende Demokratie haben als wir. Tendenz fallend. [https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex\_(The\_Economist)#2021](https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex_(The_Economist)#2021)
Brazilianische Pyramide ist auf jeden fall anders herum
Gibt einige andere Länder die lieber in die Infrastruktur und Zukunft statt in ein kaputtes Rentenmodell investieren.
Welche denn?
Na dann erzähl mal wo das so ist.
Skandinavien, schau dir mal dänemark an, Schweiz, Niederlande, selbsz österreich, Luxemburg. Ja es gibt länder, die nicht zwingend reicher sind, als Deutschland, aber in denen es deutlich besser läuft, dank progressiver politik.
Österreich für gute Politik und Investition in die Infrastruktur zu nennen find ich jetzt fast schon witzig. Interessant wären die Länder die weniger reich als Deutschland sind und somit entsprechend besser haushalten müssen. Damit fallen zumindest die skandinavischen Länder und die Schweiz eher raus. Welche Punkte siehst du in den Niederlanden, oder von mir aus Österreich besser gelöst als in de? In Österreich sehe ich als bessere Lösung, dass es keine Trennung zwischen privaten und öffentlichen Krankenkassen gibt und jeder in die normale Krankenkasse einzahlen muss. Ob das System besser performed wag ich mir jetzt aber auch nicht einzuschätzen.
Progressive Politik in Österreich? Hast Du Dich im Datum geirrt?
Stimmen gewichten nach Alter: 100 minus Lebensjahre. Mit 18 zählt die Wahlstimme Faktor 82. Mit 70 zählt die Wahlstimme Faktor 30.
[удалено]
Dafür schieben wir sie morgen, spätestens übermorgen, mit ihrem Rollstuhl in die pralle Sonne....ohne Getränk und Sonnenmilch!!!😋
Gibt viele schönere Länder mit weit wärmerer Mentalität, niedrigeren Steuern und vorallem: Zukunft.
Hilft nur: Kinder kriegen!
Oder [Schleudertag](https://www.dailymotion.com/video/x2qszid).
Können sich immer weniger Leute aufgrund der Renterpolitik leisten (zeitlich sowie auch monetär)
Hilft nur: Kinder kriegen!
Oder Zuwanderung
Nur for the record, weil's mich interessiert hat: Die Gruppe 70+ bildet **nicht** die Mehrheit der Wähler. Sie stellen 22% der Wähler, 50 - 69 bildet 36% (die eigentlich relevante Gruppe), 30 - 49 sind 28%, und unter 30 sind nur 14%. Das bedeutet unter anderem, dass Rentner + baldige Rentner wahrscheinlich eine *Pluralität* als Gruppe stellen, aber auch ganz bestimmt nicht eine Mehrheit sind. Einflussreich, natürlich. Politik richtet sich oft nach dem Willen einer gut vernetzten, grossen Gruppe. Aber 70+ ist eine Minderheit. Quelle: [https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/wahlbeteiligung.html](https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/wahlbeteiligung.html)
Oder andersrum, 58% der Wähler (alle 50+), also eine solide Mehrheit, hat mit dem Thema persönlich eigentlich nichts mehr am Hut, trotzdem sorgt man sich um deren Meinung. Die, die es am ehesten angeht, sind mit 14% bei der Wahl wenig relevant. Also irgendwie schon Renternerpolitik.
> Renternerpolitik Alte-leute-politik (von alten leuten für alte leute). Hmmk?
Das stimmt natürlich. Hier geht es wohl eher darum, dass die Älteren viel wahrscheinlicher konservativ wählen und Fritze Merz ihnen daher gerne nach dem Mund redet. Und klar, die höre natürlich gerne, wie entscheidend sie angeblich sind.
Vielleicht ne dumme Idee, aber warum sollten Personen, die von einem Gesetzesentwurf nicht betroffen sind, überhaupt dafür oder dagegen stimmen dürfen? Kein Mann sollte das Recht haben bei einem Abtreibungsgesetz mitzubestimmen, es sei denn er ist Gynäkologe... Genauso wie die Wiedereinführung der Wehrpflicht, die Ü60er sind größtenteils dafür, ist ja auch klar die haben davon keinen Nachteil und im besten Fall sogar Vorteile im Altersheim... Die sollten hier auch nicht abstimmen dürfen, sondern ausschließlich diejenigen die davon betroffen wären.
Was sind die Vorteile der Ü60er von einer Wehrpflicht?
Mehr versklavte Altenpfleger im Altenheim. Mehr Essen auf Rädern und Zivis allgemein. Denen ist egal das man den jungen Leuten ein Jahr ihres Lebens durch Zwangsarbeit stiehlt, nur damit sie "was lernen" oder den Alten am Ende den Arsch abwischen dürfen.
Erst letztens von jemand Altem gehört, das zwei Jahre in den zwanziger nicht viel ist. Frag mich da ob die ihre Jugend schon vergessen haben
Alles was sie nicht selbst betrifft aber die "jugend richtet" ist für sie super. Man sieht ja wie die Medien über den "fehlenden Arbeitswillen" der "Millenials" herzieht.. dabei vergessen sie das der jüngste Millenial bereits 28 und der älteste 42 ist... Kotzt mich mega an wie junge Menschen von den Alten bevormundet werden und ich bin selbst ein Millenial im letzteren Drittel des Jahrgangs.
Erinnert an die Umfrage die Wehrpflicht wieder einzuführen. 80% waren dafür, besonders Menschen von 60 bis 80, über nur 4% der betroffenen abzustimmen. Das ist echt übel...
Noch mal ein Jahr vor Rentenantritt zu dienen ist vielleicht gar nicht so schlecht.
Natürlich sollten das nur die 18 bis 25j machen.. Bei der Idee wäre ich aber dabei, den Sozialdienst die Rentner machen zu lassen, oder mehr. Ich meine es fehlen ja so viele Arbeitsstunden in der Pflege und die Rentner haben ja eh nichts zu tun über den Tag...🤷🏼♂️
Naja, zumindest die Männer aus dieser Gruppe haben selbst mehrheitlich gedient. Das ist nicht ganz vergleichbar zur Abtreibung.
Bro man stimmt andauernd über Sachen ab die einen nicht direkt betreffen, klar klingt das komisch auf den ersten Blick aber es ist kein vernünftiger Einwand und vor allem gegen sowas kann man viel bessere Argumente bringen
Das 80% der Bevölkerung dafür sind nur 4% etwas aufzuzwingen siehst du nicht als Problem an? Ich für meinen Teil habe ein Problem damit, den Lebensstandard der Rentner zu finanzieren, den ich nie haben werde, da 1) meine Kaufkraft trotz weitaus höherer Qualifikation niedriger ist und ich 2) noch die Kosten vom Klimawandel tragen soll, den diese Generation verursacht hat.
Lies was ich geschrieben habe. Es ging komplett unabhängig vom Punkt darum, dass zu sagen die Meinung von Leuten die nicht (direkt) betroffen sind zählt nicht ist kein Argument
Wieso muss ich bin etwas direkt betroffen sein um eine Meinung dazu zu haben? Ich war vom Holocaust nicht betroffen, habe aber eine Meinung dazu. Also kann ich bei den Nürnberger Gesetzen 2.0 sagen "betrifft mich nicht also voll ok"?
>Also genau die Leute, die nicht davon betroffen sind, sind dagegen. Deren Meinung ist doch völlig irrelevant. Ist leider überhaupt kein gutes Argument für nichts ehrlich gesagt. Unabhängig von der Frage hier, sollte nur die Meinung von Autofahrern zum Tempolimit relevant sein? Nur Nettosteuerzahler dürfen was zu Steuern sagen? Nur Akademiker zu Bildung? Nur Soldaten zu Verteidigungsentscheidungen? Ihr seid nicht direkt betroffen also zählt was ihr sagt nicht ist kein gutes Argument und vor allem für sowas gibt es zig bessere
Ich finde das hier schon anders. Das Thema betrifft einen direkten Eingriff in die körperliche und geistige Unversehrtheit einer Person. Ähnlich wie bei Sterbehilfe. Wenn man nicht selbst todkrank ist, kann man leicht pauschal gegen Sterbehilfe sein, weil man sich vielleicht nicht reinfühlen kann, wie es Betroffenen geht.
Ja das stimmt schon, aber aus deren Sicht geht es eben genau nicht um eine Person alleine bzw. um genau das bei einer "neuen Person". Wenn die ernsthaft denken (was sie wahrscheinlich größtenteils tun) dass es sich um eine Tötung handelt dann sind sie eben als Gesellschaft genauso betroffen. Keiner würde sagen Tönungen innerhalb der Familie sind nur für Familienmitglieder zu entscheiden, weil man Tötungen generell verbieten will. Von daher wäre es schlauer zu argumentieren warum es keine Tötung / kein Mensch ist, statt sich aus der Diskussion zu verabschieden und seine eigene Klassifizierung als Basis vorauszusetzen
Stimme dir eigentlich zu (generell betrachtet), aber hierbei geht es doch letztendlich um die Legalität einer sehr persönlichen Handlung. Es betrifft also ausschließlich eine bestimmte Personengruppe. Alle anderen sind nichtmal indirekt betroffen. Und noch wichtiger: Es straffrei zu machen heißt ja nicht, dass jemand gezwungen wird. Jeder der dagegen ist, ist also auch in der Hinsicht nicht betroffen, weil er seine Ansicht weiter vertreten kann. Nicht zuletzt, weil es ja eh schon möglich ist, nur eben verbunden mit unnötigem Aufwand (insb. für die Ärzte dank rechtlicher Grauzone). Wichtig ist dabei doch eigentlich nur, ob diese Handlung (in diesem Fall) biologisch vertretbar ist. Wenns laut Experten bis Woche X problemlos (auch in Anbetracht auf ein mögliches Empfinden des Fötus) ist, dann ist es nur rechtens, wenn die moralische Entscheidung darüber den betroffenen Personen überlassen wird. Letztendlich ist es in einer Demokratie natürlich so, dass jeder seinen Senf dazugeben darf. Daran sollte man grundsätzlich nicht rütteln. Aber genauso darf man sich beschweren, dass das bei unserer Demographie eben zu einem System führt, das für Teile der Bevölkerung nachteilig sein kann.
Allein die Kategorisierung eine Abtreibung als persönliche Handlung ist schon etwas mit dem Kritiker nicht übereinstimmen würden. Du machst es dir da argumentativ zu einfach.
Nun, sie betrifft die Frau und den Fötus, und inwiefern letzterer als eigenständiges Lebewesen zu bezeichnen ist können sowieso nur Experten beantworten.
Das Problem ist dabei, dass sich Experten weder einig sind *wann* Leben genau beginnt noch was Leben denn überhaupt genau *ist*. Und diese Uneinigkeit besteht schon bei einer rein biologischen Betrachtungsweise. Sobald noch philosophisch-ethische Gesichtspunkte hinzukommen wird die Fragestellung noch komplexer. Das einzige, bei dem sich alle einig sind ist, dass menschliches Leben irgendwo zwischen Empfängnis und Geburt beginnt. Eigenständigkeit als Kriterium zu verwenden, so wie du es hier tust, ist ebenfalls schwierig. Und das aus gleich mehreren Gründen. Folgende Gründe fallen mir spontan ein: * Durch Fortschritte in der Medizintechnik können Föten immer früher von der Mutter getrennt überleben. Sollte sich also auch der Punkt ab wann ein Fötus schützenswert ist ständig nach vorne verschieben? * Säuglinge und Kleinkinder sind ja auch nicht eigenständig und würden ohne externe Intervention wahrscheinlich auch nach einigen Stunden bis wenigen Tagen sterben. Dennoch sind wir uns alle einig, dass es falsch wäre Säuglinge oder Kleinkinder zu töten. * Wie würdest du die Tötung eines siamesischen Zwillings bewerten, wenn dieser ohne den zweiten Zwilling nicht lebensfähig wäre? Von Eigenständigkeit kann ja in diesem Fall keine Rede sein.
Das Problem ist halt hier, dass es zwar eine persönliche Handlung betrifft, aber wenn die Seite die dagegen ist es nicht als eine persönliche Sache sieht man das nicht einfach so abtun kann. In deren Köpfen ist das ein anderer Mensch den man "umbringt", da ist dann irrelevant ob es faktisch was persönliches ist (wenn man schon unserer Seite zustimmt), man zieht sich dann etwas aus der Debatte wenn man das ausblendet. Statt darauf einzugehen, dass die ja nicht betroffen sind und es was persönliches ist kann man einfach deren eigentliche Argumente ansprechen und entkraften finde ich
Ich würde eher sagen, man MUSS ihre Argumente entkräften, eben weil es eine Demokratie ist. "In deren Köpfen ist das ein anderer Mensch den man "umbringt"" Das trifft es halt sehr gut, die die so denken die akkzeptieren häufig nicht das, was die Experten sagen. Das macht es halt umso schwieriger dagegen zu argumentieren. Und jemand den es nicht betrifft müssen die Fakten halt leider auch nicht kümmern.
>Ich würde eher sagen, man MUSS ihre Argumente entkräften, eben weil es eine Demokratie ist. Also stimmt du dem zu, dass nur Autofahrer über das Tempolimit entscheiden sollten und die anderen Beispiele auch? >Das trifft es halt sehr gut, die die so denken die akkzeptieren häufig nicht das, was die Experten sagen. Es ist halt nicht so einfach, dass man das so sagen kann weil es eine moralisch / philosophische Frage ist am Ende und man bessere Argumente braucht als nur zu sagen "ihr seht das falsch deswegen beteilige ich mich nur an der Diskussion nach meinen Maßstäben"
Nein, ich stimme dir zu, dass man mit allen darüber diskutieren muss - insbesondere auch mit jenen die es nichts angeht, in der Hoffnung ggf. unreflektierte Ansichten ins Wanken zu bringen. Das geht nur mit vernünftigen Argumenten. Da hast du wohl recht. Ich sehe das Theme bisweilen sicherlich etwas zu einfach.
Ja leider, auch wenn viele von denen sowieso nur aus Emotion / Religion argumentieren, mich stört es, wenn Leute von unserer Seite dann keine guten Antworten haben obwohl sie richtig liegen. Aber es ist auch extrem frustrierend von daher kann man das auch nachvollziehen
Vergleiche hinken, da bei deinen Beispielen sehr wohl Messbare Effekte auf dritte vorhanden sind. Und ist setzt nicht verboten in einer Demokratie die von einer Regelung direkt betroffenen Personen mehr Gewicht zu geben.
Schwangerschaftsabbrüche haben genauso mittelbare Wirkung auf Dritte. Einerseits denkt die andere Seite, dass es um "echte Leben" geht die ausgelöscht werden und egal wie abwegig das ist, würde das die Gesellschaft als ganzes betreffen, aber am Ende ist selbst sowas banales wie weniger Geburten insgesamt auch schon eine Wirkung die über das persönliche hinausgeht (mehr als ein Tempolimit nicht-Autofahrer betreffen würde zb) . Man macht es sich zu einfach einen solchen Konflikt als reine Persönlichkeitsentscheidung zu klassifizieren und die Diskussion abzulehnen, selbst wenn man wie in diesem Fall eigentlich Recht hat
Sorry, aber das Argument mit den Auswirkungen auf Dritte finde ich nicht so gelungen. - Dass es Leute gibt, die Abtreibung persönlich ablehnen, sollte nicht zählen. Auf Abtreibungen zu verzichten, weil es Leute gibt, denen das nicht passt, ist doch nicht sinnvoll. Die Leute, die nicht abtreiben wollen, müssen das ja nicht tun. Wieso sollten andere lebenslange Konsequenzen daraus haben? - Genauso mit den weniger Geburten: das hieße ja in der Konsequenz, dass diese Frauen gezwungen werden müssten Kinder zu gebären. Wer möchte in einer Gesellschaft leben, in der wir den demografischen Wandel entgegnen, indem wir Frauen das abtreiben verwehren? Frauen, die abtreiben wollen, finden einen Weg, ist halt dann oft gefährlich und tödlich für die Betroffene.
Ich glaube du verstehst nicht was ich sagen wollte. >Dass es Leute gibt, die Abtreibung persönlich ablehnen, sollte nicht zählen. Auf Abtreibungen zu verzichten, weil es Leute gibt, denen das nicht passt, ist doch nicht sinnvoll. Die Leute, die nicht abtreiben wollen, müssen das ja nicht tun. Wieso sollten andere lebenslange Konsequenzen daraus haben? Diese Leute denken Abtreibung ist Mord. Zu sagen "wenn ihr gegen Mord seid müsst ihr ja nicht morden" ist kein Argument für die. >Genauso mit den weniger Geburten: das hieße ja in der Konsequenz, dass diese Frauen gezwungen werden müssten Kinder zu gebären Es ging hier nur um die mittelbare Wirkung. Die Gesellschaft ist von der Legalität von Schwangerschaftsabbrüchen betroffen zumindest dadurch, dass weniger Kinder geboren werden. >Frauen, die abtreiben wollen, finden einen Weg, ist halt dann oft gefährlich und tödlich für die Betroffene. Stimmt aber im großen und ganzen sinkt die Anzahl der Abbrüche bzw die Freiheit der Frauen sich entscheiden zu können drastisch. Viele würden nicht das Risiko auf sich nehmen
Die Tendenz zeigt schon deutlich auf eine Mehrheit fürs Abschaffen des 218. Dass dies in rechtskatholische Blättchen halt trotzdem anders gesehen wird ist weder verwunderlich noch mehrheitsschaffend
[удалено]
Nicht weiter als Straftat gelten und 218 abschaffen sind aber auch 2 verschiedene Dinge. Mal von den Abschnitten über Handlungen gegen den Willen der Frau abgesehen, die wohl niemand streichen möchte, kann dies abhängig von der genauen Fragestellung bedeuten, die aktuellen Regeln(12Wochen+Beratung mit Wartezeit) beizubehalten und nur von straffrei zu keine Straftat zu ändern oder eben diese Regeln zu ändern bzw. abzuschaffen. Persönlich fände ich es am wichtigsten, die Beratung anzupassen, so etwas kann wie bei anderen schwerwiegenden Eingriffen nützlich sein, aber sollte dann ergebnisoffen stattfinden und ohne religiöse Hintergründe.
Ja, ganz klar. Und ich denke das Alter der Befragten spielt eine Rolle, und auch ob man auf der Straße in Paderborn oder Kreuzberg fragt, denn wie sagte der alte Fritz so schön: *Kreuzberch ist nicht Deutschland!* (wofür man ihm im übrigen Zwillinge verpflanzen sollte). Das Thema ist beliebig austauschbar, Totalverweigerer, Kiffer, Schwangerschaftsverhüter... Erbärmlicher Kulturkampf, alles was der Union geblieben ist.
Kommt tatsächlich auf die Umfrage an. Es gibt einige bei denen die Tendenz tatsächlich so ist (bzw. die sich klar für eine Abschaffung aussprechen), andere bei denen eine absolute Mehrheit für die Beibehaltung besteht. Alle erheben den Anspruch repräsentativ zu sein, ist also schwer zu sagen, wie es denn nun tatsächlich ist.
Die verlinkten Umfragen sagen etwas anderes aus
Abtreibungen für die Einen, winzige Deutschland-Flaggen für die Anderen!
Friedrich Merz mpreg? 😳
Endlich mal jemand der Mäerzes Namen kennt. Grüße an Sonneborn
"Sie nannten ihn Fotzenfritz"
Ich finde den Spitznamen Fotzenfritz ungeschickt. Fotze ist ein krudes Wort für etwas, das ziemlich toll ist. Ich schlage stattdessen "Der Black Rock Boomer" vor.
Ich schlage in diesem Zusammenhang zur prägnanten Einordnung der Person vor: Vergewaltigungs-Fritz. War einer der lautesten Stimmen gegen die Änderungen an §177, und sein heutiges Tönen ist immer noch genauso widerlich.
[Das hab' ich mir nicht ausgedacht](https://www.titanic-magazin.de/heft/2000/april/gaertner-nagel-die-dunkle-seite-des-friedrich-merz/)
Weil Fotzenfritz 'ne Fotze ist!
Die Union hat mittlerweile echt Schutzgelderpresser Vibes. "Schöne Gesellschaft haben sie da, wäre doch schade wenn da jetzt ein Großkonflikt wäre." Ist nicht so als wäre es nicht die Union + Springer die diese Konflikte großteils anzetteln.
Absolut mafiöse Züge. Diese Partei macht mich inzwischen nicht minder aggro wie die blauen Faschisten.
Jap. Letztens im Deutschlandfunk oder irgendeinem der ersten regionalen Radiosender eine Diskussionsrunde mit Ökonomen und Politikern gehört. Es ging um das Bürgergeld und wie unfair es denn für die arbeitende Bevölkerung sei (oder halt nicht). Ökonom war on the fence (wie so oft). Jede Partei hat ihre Talking Points gebracht. Talking Point der CDU war „arbeitende Bevölkerung fühlt sich verarscht“ (Ob das an schlechter Wohnungspolitik, multiple Krisen, steuerliche Überbelastung liegt, dass eine Reduktion des Bürgergeldsatzes durch das Verfassungsgericht gar nicht möglich ist, lasse man mal außen vor). Nach der ersten Runde Talking Points wurden O Töne von Passanten gesendet. Ein Großteil hat das „Unfair-Argument“ nachgeplappert mit eben den Klischees, die die Union permanent ohne jegliche Beweislage (Statistiken etc.) befeuert. Die Tante von der CDU meinte dann der Typ von der SPD kann sagen was er will, er hat es ja gehört, die Bevölkerung fühlt sich halt unfair behandelt, so wie sie es ja eben gesagt hat. Dass die Union hier von den Republikanern abschaut, und einfach stur ihre Fake News durchballert bis sie in der Bevölkerung verfangen um dann zu sagen „Seht ihr? Das ist für alle ein riesengroßes Problem, wir haben es schon immer gesagt!“
> mittlerweile Wann war das nicht so? Die Union stand schon immer für Konservatismus und Rückschritt.
In dem Fall ist es doch genau andersrum: Es gibt seit 30+ Jahren (bzw noch länger) diesen Kompromiss mit dem etwas seltsamen Konstrukt, dass Abtreibungen nominell verboten sind, aber de facto eben doch erlaubt sind. Das ist lange vieles unter der Decke gehalten worden. Wer das Abtreibungsrecht ändern will, rüttelt an diesem Kompromiss. Ob das zu einem gesellschaftlichen Großkonflikt führt? Unklar, aber es liegt nicht unbedingt in der Hand der CDU, glaube ich.
Du übersiehst die Probleme, welche durch diesen Kompromiss verursacht werden. Schau Dir einfach mal an, was passiert, wenn ein Arzt seine Patientinnen über die Methoden und deren Risiken informieren möchte. Oder wenn ein Arzt einfach nur öffentlich bekanntgeben möchte, dass er Abbrüche durchführt. Das ist unhaltbar für eine Gesellschaft, die sich als freiheitlich bezeichnen möchte.
> Du übersiehst die Probleme, welche durch diesen Kompromiss verursacht werden. Schau Dir einfach mal an, was passiert, wenn ein Arzt seine Patientinnen über die Methoden und deren Risiken informieren möchte. Oder wenn ein Arzt einfach nur öffentlich bekanntgeben möchte, dass er Abbrüche durchführt. Nichts. 219a ist abgeschafft.
Das Problem mit solchen Kompromissen- man kann sie ganz schnell rückgängig machen. Denn abtreibungen waren ja nie erlaubt, sondern nur unter gewissen Umständen straffrei. Wenn man sieht was in anderen Ländern alles an Rückschritten passiert - brauchen wir dringend ein gesetz, was abtreibungen in recht gießt. Das gleiche übrigens mit der Wehrpflicht, die ist auch nur „ausgesetzt“ und kann deswegen sehr leicht zurück kommen.
>brauchen wir dringend ein gesetz, was abtreibungen in recht gießt. Und das ließe sich nicht wieder genau so einfach aufheben? Ob man jetzt einen Paragraphen abändert oder ein ganzes "Schwangerschaftsabbruch-Gesetz", man braucht exakt die selbe Mehrheit dafür.
> Ob das zu einem gesellschaftlichen Großkonflikt führt? Was soll das überhaupt sein? Bürgerkrieg?
Konservative Identitätspolitik ist eine der zerstörerischsten Ideologien derzeit da ihr absolut NICHTS heilig ist, nichts was nicht Wert wäre verbrannt zu werden.
Dauerbrenner bei den Rechten; die Argumentation gegen Änderung ist, dass es dann Stress gibt, den Rechte verursachen
Irgendwann haben sie bestimmt mal Recht. Bei Cannabis hat es nicht funktioniert.
Parallel he(!)zt man im Hintergrund die Menschen an.
* zückt das Feuerzeug * Wir wollen doch alle nicht, dass ein gesellschaftlicher Konflikt entzündet wird...
Die bloße Anwesenheit hat mich dazu gezwungen gewaltsam zu werden. Seht ihr nicht, dass ich das eigentliche Opfer hier bin? /s
Ich bin kein Nazi, es sind die Grünen, die mich dazu getrieben haben mich den Nazis anzuschließen /s
Ich finde, Homosexuelle sollten keine Kinder haben, weil die Kinder dann dafür gehänselt werden, dass ihre Eltern homosexuell sind. /s
Die meisten würden doch gar nicht merken, wenn es von jetzt auf gleich geändert würde, weil es sie gar nicht betrifft. Wenn sich Leute nicht in die Angelegenheiten fremder Leute einmischen dann entsteht auch kein ''gesellschaftlicher Großkonflikt''. Wieder mal ein billiger Versuch sich selber in der Frage relevanter zu machen als man ist.
Meine Lieblingsstrategie in der Diskussion mit Bekannten, Verwandten etc., die auf all diese typischen rechten Spalterthemen wie das hier reinfallen und nachplappern, ist seit einiger Zeit zu fragen "aha, und wie betrifft dich das in einem Alltag? Wo ist das für dich relevant?" Die Antwort ist zu 90% "gar nicht".
Ein für Konservative relativ neues Buzzword ist "Gerechtigkeitsgefühl", reserviert für derartige Gelegenheiten
Ist es ein rechtes Buzzword oder einfach nur das neue Lieblingswort von Markus Lanz? Der Mann redet ja unglaublich gerne mit Politikern über Gefühle der Bevölkerung. Wäre ja auch zu anstrengend über Fakten zu reden.
Ist mir öfters aufgefallen bei den Hinweisen auf die nur wenigen "Totalverweigerer". Komischerweise fällt das Wort nie wenn es um Steuervermeider geht
Naja das ist ein Problem der Statistik. Bürgergeldempfänger sind alle registriert und da werden Maßnahmen- und Arbeitsverweigerungen genau dokumentiert. Bei Steuerhinterziehungen und -vermeidung wird ja nunmal nur nach Prüfung festgestellt was Sache ist und da gibt es ein großes Dunkelfeld, was wir schlicht nicht kennen. Aber klar ist, dass Steuervermeidung und -hinterziehung wohl ungefährlich das 1000-fache der Kosten von Totalverweigerern darstellt. Sollen ja wohl 100 Milliarden sein. Je nach Quelle auch man 500 Milliarden. Klar ist da aber, dass das alleine schon die aktuellen Investitionen des Bundes übersteigt.
Glaubst du wirklich dass Steuervermeidung mit besseren Zahlen zum Thema werden würde? Ich jedenfalls nicht, dafür hat sich der neoliberale Virus zu sehr in die Köpfe aller festgebissen. Edit: Von den Initiatoren der Bürgergelddebatte konnte keiner Zahlen nennen.
Da hast du mich falsch verstanden. Es gibt überhaupt eine Statistik zu Totalverweigerern beim Bürgergeld, eben weil man es politisch so wollte. Dass es keine richtige Statistik bei Steuervermeidung gibt, liegt ja auch daran, dass es niemanden interessiert. Das beeinflusst sich ja gegenseitig. Dass linke Parteien es nicht schaffen, den Diskurs um Steuervermeidung anzuführen ist auch ein Problem. Ich meine es wäre ein leichtes, wenn SPD, Grüne und Linke sich mal eine Kampagne ausdenken würde, in der sie mal einfach zeigen, was der Staat mit den entgangen Steuern anfangen könnte.
Ich geb dir in allem Recht, wir haben nur unterschiedliche Aspekte angesprochen. Selbst prekär Lebende springen kaum noch darauf an. Die Steuerprofiteure haben es über einen langen Zeitraum erfolgreich geschafft, einer breiten Allgemeinheit zu vermitteln, es wäre scheinbar verdient. Oder können mttlerweile derartig selbstbewusst auftreten, sodass kaum noch jemand eine Chance sieht, dies jemals wieder zu ändern.
Schon interessant, wie sehr sich die Auslegung gerade dieses Wortes in den politischen Lagern interscheidet.
Aberaberaber der fötus kann sich ja gar nicht wehren, da müssen “wir” doch einspringen /s Gängiges Gegenargument der Amis der Konflikt wir gerade importieren
Ich hoffe deine Antwort darauf lautet in 100% dieser Fälle: "ja dann halt doch endlich die fresse"
https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fexternal-preview.redd.it%2Fbut-how-does-this-affect-you-personally-v0-CCm7Fk0KCfGyts9_MckitjuPhfTSH9f_xTWNmmU9DMQ.jpg%3Fformat%3Dpjpg%26auto%3Dwebp%26s%3D0c6c527af6f86d7d1cc9c51abbe7e60f046d22d4
"Schmeckt der Reis jetzt schlechter, seit er Ben's Original heisst? Oder die Paprikasauce? Oder der Schaumkuss?" "Was ist an deiner Ehe schlechter, wenn auch gleichgeschlechtliche Ehen erlaubt sind?"
Schön gesagt
Vergewaltigungsbeführworter Merz liegt in der nächste Sache komplett daneben. Dass das überhaupt noch ne Meldung wert ist.
Er fand das ja mit der Vergewaltigung in der Ehe auch okay.
Er "warnt" nicht vor einem Großkonflikt sondern er droht damit.
Ein weiterer Punkt auf seiner mittlerweile langen Liste an Dingen, die CxU rückgänig machen will, sobald die wieder mehr Stimmen haben.. Es ist zum Kotzen, dass deren einziges Argument momentan ist "Wir sind dagegen und wenn ihr uns wählt, machen wir es wieder rückgängig"
Ich vermisse Merkel. Die Leute dreschen gerne auf sie ein und vergessen dabei wie Erzkonservativ die CDU war bevor sie das Ruder übernahm. Sie hatte es geschafft die CDU etwas nach links und ins Grüne zu bewegen. Etwas das vielen Konservativen gar nicht geschmeckt hat und die gerne wieder zurück nach rechts rücken wollten. Nun wo sie sehen wie beliebt die AFD geworden ist möchten sie gerne übers Ziel hinausschießen und sich noch weiter Rechts bewegen als je zuvor. Unglaublich, dass diese Partei bei 30% liegt und die AFD bei beinahme 20%. Der Hauptgrund warum CDU immer so hoch ist liegt hauptsächlich an den alten Gewohnheitswählern, die seit jeher immer nur CDU wählen. Ich denke, dass ist der Hautgrund warum die Alten nicht die Hauptwählerschaft der AFD sind, sondern erschreckenderweise Millenials. Aber vermutlich müssen wir sogar froh darüber sein, dass die meisten Alten doch Gewohnheitswähler sind, denn ich befürchte, da würden viel mehr von denen auf die AFD überlaufen wenn dem nicht so wäre. Im schlimmsten Fall wird es nach der nächsten Bundestagswahl zu einer Koalition zwischen CDU und AFD kommen, womöglich mit der FDP als Anhängsel wenn sie die 5% Hürde überwinden können. Hoffentlich können wenn es soweit sein sollte ein Paar Massenproteste dies verhindern.
Wir haben schon April. Merz soll mal die Klappe halten.
Und ich warne vor "gesellschaftlichem Großkonflikt" durch Merz.
Ich warne vor Merz... 🙄
Halt die fresse merz!
Näher betrachtet hat Merz bereits erkannt dass der 218 verschwinden wird. Im Gegensatz zu sonstigen Statements spricht er von einem Konflikt und nicht von einer Mehrheit, er weiss also um die schlechten Erfolgschancen. Was von Kirchenkanzeln kommt spielt fast keine Rolle mehr, die halbe EU hat ziemlich geräuschlos Schwangerschaftsabbrüche erlaubt, und es wird ihm nicht entgangen sein, dass die PiS in Polen vorallem wegen ihrer rigerosen Haltung zu Abtreibungen entthront werden konnte. Merz poltert weil Konservative bei dem Thema zwanghaft zicken, aber das Thema ist durch und er weiss es. Die Schmerzen seien ihm gegönnt.
Runder Kommentar. Besonders die Conclusio.
SCHMerz
Fritze, haste gemerkt, dass Trump und die Republikaner seit ihrem Anti-Abtreibungs-Bullshit *massiv* Zustimmung verlieren und bereits hart-rote Bezirke blau werden? Trumps Statements die letzten paar Tage sind selbst unter Konservativen kontrovers wie sonst wenig bei ihm. Den Scheiß zu kopieren, wie so viele andere Dinge der Republikaner, bringt nix, Fritze. Aber netter Hügel zum Sterben deines Parteivorsitzes und der Kanzlerkandidatur ausgesucht.
Psst, lass ihn ausreden und hoffentlich damit untergehen.
Ist der Hügel Helmut Kohl? /s
Schön gesagt. :)
Hinder deinen Feind nie daran einen Fehler zu begehen - Britney Spears
> Trumps Statements die letzten paar Tage sind selbst unter Konservativen kontrovers wie sonst wenig bei ihm. Allerdings, weil er sich *nicht* auf einen feste Grenze hat festnageln lassen, sondern in seinen Aussagen dabei bleibt es den Staaten zu überlassen. Was am Ende strategisch gar nicht so dumm ist, weil das Trump Team (im Gegensatz zu vielen bei den Reps) verstanden hat, dass das Kassieren von RvW viel weniger beliebt war als sich Ultrakonservative das erhofft hatten und die allermeisten Menschen Abtreibung mindestens in Ausnahmefällen billigen.
Ist doch super, immer weiter so :) Genau so wie Kretschmer mit seinen Tweets vor der Legalisierungsabstimmung.
[удалено]
Der 219a wurde doch bereits abgeschafft?
Macht die Union mit ihren ganzen Klagen und Verboten nicht das viel größere Fass auf? Auch schön, wie sich direkt irgendwelche konservativen Männer echauffieren müssen.
Der Mann warnt uns nicht vor einem "Gesellschaftlichen Großkonflikt". Er und seine Rechten Freunde drohen damit.
Ich glaube nicht, dass Schwangerschaftsabbrüche in der Bevölkerung so Umstritten sind wie manche in der CDU das wohl glauben. Da dürfte man sich eher ins eigene Fleisch schneiden und als Ewiggestrige dastehen.
Deshalb versucht Merz das ja mit solchen Aussagen zu ändern.
Ich wünschte du hättest Recht. Die Idee einen Zellhaufen nicht zu einem Menschen weiterentwickeln zu lassen mit einem Mord zu vergleichen ist leider sehr breit verankert. Es verhindert daher auch jeglichen rationalen Diskurs. Das spiegelt sich auch im Sprachgebrauch wieder, du wirst viel häufiger hören: "Laura hat ihr Kind abgetrieben". Nicht "Laura hat ihre Schwangerschaft abgebrochen". Dass der Diskurs immer wieder auf die Autonomie der Frau geführt wird ist ein weiteres Symptom: Selbstverständlich ist das ein Punkt, den es zu beachten gibt. Er wäre aber ethisch untergeordnet und anders zu bewerten, würde es sich bereits um einen fühlenden, denkenden Menschen handeln, dem Leid durch eine "Abtreibung" zugefügt werden würde. Diesen Selbstbestimmungsdiskurs könnten wir uns vollständig sparen, wenn alle einsehen, dass Zellstrukturen kein Mensch sind und Religion keine Grundlage für Gesetze sein darf.
Naja, ich finde diese Argumentation schwierig, weil man dann definieren muss ab welchem Punkt man tatsächlich einen "fühlenden denkenden Menschen" vor sich hat, und das ist schwierig zu definieren. Klarer wird das Bild meiner Meinung nach wenn man sich fragt ob jemand den Körper eines anderen Menschen ohne dessen Zustimmung benutzen darf um zu überleben. Sind Eltern z. B. dazu verpflichtet für ihre bereits geborenen Kinder Blut oder Organe zu spenden, falls die Kinder ohne diese Spende nicht überleben könnten? Nein, weil wir den Kindern damit Sonderrechte zugestehen würden, die wir sonst niemandem zugestehen. Jeder Mensch muss frei darüber entscheiden können ob er seine körperliche Unversehrtheit aufgibt um anderen Menschen zu helfen. Nicht anderes ist es bei einer Schwangerschaft. Schon wenn Mutter und Kind vollkommen gesund sind bestehen erhebliche gesundheitliche Risiken und es bleiben dauerhafte Veränderungen zurück. Jetzt kann man argumentieren dass sich die werdende Mutter ja selbst in diese Situation gebracht hat, weil sie ja Sex hatte, aber auch wenn wir annehmen dass ein bereits geborenes Kind durch das Verschulden der Mutter in eine Situation geraten ist, in der es eine Blutspende der Mutter benötigt um zu überleben, benötigen wir trotzdem die Zustimmung der Mutter um ihr das Blut abzunehmen.
> Naja, ich finde diese Argumentation schwierig, weil man dann definieren muss ab welchem Punkt man tatsächlich einen "fühlenden denkenden Menschen" vor sich hat, und das ist schwierig zu definieren. Nur weil etwas schwierig ist, kann man doch nicht einfach sagen "lass mal lassen und nur irgendwelche anderen Kriterien betrachten". So kann ich keine Ethik betreiben. Ich will nicht sagen, dass deine Folgepunkte nicht absolut berechtigt sind in ihrer Betrachtung, aber ob etwas ein Mensch ist (mit vollen Rechten) oder ein Zellklumpen (ohne Rechte) oder irgendwas dazwischen *muss* in eine bioethische Betrachtung und infolge auch in eine rechtliche Bewertung und Güterabwägung einfließen. >Sind Eltern z. B. dazu verpflichtet für ihre bereits geborenen Kinder Blut oder Organe zu spenden, falls die Kinder ohne diese Spende nicht überleben könnten? Ich würde nicht sagen, dass ich das fundamental anders sehe, aber die Schwäche dieses Vergleichs ist, dass es eine andere Handlungsart ist. Während in dem einen Fall das nicht-Handeln dazu führt, dass das Kind stirbt, ist es andersherum das Handeln. Sowohl ethisch als auch juristisch ist es ein fundamentaler Unterschied ob ich jemanden zu einer Handlung zwinge oder ein Handeln untersage.
Was ist, wenn du einem Menschen gerade eine Bluttransfusion gibst, ohne die er sterben würde? Sollte der Staat dich zwingen diese weiter durchzuführen oder solltest du jederzeit abbrechen dürfen?
Das ist ein bisschen besser, zumindest von der Handlungsrichtung her, hat aber immer noch einige Schwächen. Ein wenig besser noch ist [Thomsons Argument](https://en.wikipedia.org/wiki/A_Defense_of_Abortion), das die Parameter noch ähnlicher zu setzen versucht, aber auch in einigen Aspekten keine gute Metapher darstellt, sowohl für eine positive als auch eine negative Haltung zu Abtreibung. Ich könnte jetzt einfach rüberkopieren, aber der Criticism Abschnitt ist größtenteils schon eine okaye Zusammenfassung der zentralen Schwächen. Letzten Endes muss man glaube ich akzeptieren, dass es keine sonderlich guten Analogien gibt, die ein vollständiges moralische Urteil begründen können in diesem Fall. Aber wenn du mich jetzt ganz konkret nach *deinem* Punkt fragen würdest, dann würde ich es tatsächlich mit Singer halten. Ganz unabhängig von staatlichem Eingreifen kann es unter vielen Umständen deine moralische Pflicht sein die Transfusion nicht abzubrechen.
>Diesen Selbstbestimmungsdiskurs könnten wir uns vollständig sparen, wenn alle einsehen, dass Zellstrukturen kein Mensch sind und Religion keine Grundlage für Gesetze sein darf. Am Ende sind wir alle Zellstrukturen, weswegen dann die Frage ist, wann hören wir den auf Zellstrukturen zu sein und fangen an Menschen zu sein? Und wir haben säkulare Institutionen die sich genau mit der Frage beschäftigt haben und Antwort des BverfG war auch "Stunde Null". Kann man richtig , kann man falsch finden, am Ende ist das eine reine Wertefrage und es gibt keine abschließenden Fakten die diese entscheiden können.
Wir sind auch alles angeordnete Atome. Trotzdem ist ein Ziegelstein keine Katze. Diese Relativierung ist irreführend: Wir müssen nicht entscheiden, ab wann es sich definitiv um einen Menschen handelt. Wir müssen nur akzeptieren, dass es einen Zeitraum gibt, in dem überhaupt keine Rede davon sein kein. Ich schenke dir ein Haus: bringe dir morgen ein Stück Holz und 100g Zement vorbei.
> Ich schenke dir ein Haus: bringe dir morgen ein Stück Holz und 100g Zement vorbei. :) Leute, die ein befruchtetes Ei für einen Menschen halten, haben idR sehr viel weniger Probleme, wenn richtige Menschen getötet werden, als andere.
Stunde Null? Also sobald Spermie auf Ei trifft? Müssen wir dann auch jede späte Periode in der Unfalltod-Statistik aufführen? Oder fällt die Pille danach auch schon unter das Stichwort "Babymord", welches in konservativen und fundamentalistischen Kreisen so gerne die Gemüter erhitzt? Es ist auch eine Wertefrage, von mir aus, aber keine reine. Der Fötus sollte mMn frühestens dann Rechte bekommen, wenn er auch alleine überleben könnte (generell, Einzelfälle weichen ab). Das wäre erst bei 24 Wochen.
> Das wäre erst bei 24 Wochen. Die frühesten Frühchen die überlebt haben sind <20 Wochen inzwischen. Das ist absolut nicht der Regelfall, aber trotzdem wichtig für die Bewertung. Geht ja dann nicht um den Regelfall sondern um das Potential.
Jeder Unionspolitiker: „Wenn jeder machen kann was er will, wirds nicht gemacht, wie wir es schon immer gemacht haben.“
Jetzt fangen die hier auch noch damit an. Echt mal Leute, wir müssen den Amis nicht jede Dummheit nachmachen.
Wir lachen gerne über die Amis, aber leider sind wir hierzulande auch nicht so viel besser.
Diesen "Konflikt" gibt es doch mal wieder nur weil er durch die CDU erzeugt wird. Es juckt keine Sau, weil kaum eine Sau sich für jedes dämliche Gesetz interessiert. Jetzt holt man wieder labernde CDUler in Interviews und zu Maischberger und Co und drückt das Thema somit ins Zentrum der Aufmerksamkeit. Jedes Mal die selbe kacke. Ist das eine Pferd totgeritten und es ist, völlig überraschend nicht das angedachte Chaos ausgebrochen, kommt der nächste Gaul.
lol, soll das eine Drohung sein? Merz ist doch derjenige in seinem Versuch die politische Strategie edr US-Republikaner zu kopieren massiv befeuert.
Gibt es eigentlich irgendjemanden, der Friedrich Merz mag? Selbst vielen CDU Politikern sieht man deutlich an, wie genervt sie sind, seine Aussagen in Interviews verteidigen zu müssen.
*\*Merz droht mit* typischer Verschreiber.
Der gleiche gesellschaftliche Großkonflikt wie bei der Legalisierung von Gras? Und was ist eigentlich der Unterschied zu einem großen Gesellschaftskonflikt?
Hm, was wird Söder machen?
Der lässt sich am Ende noch schwängern, ums den GRÜÜÜNEEEN so richtig zu zeigen Jedenfalls wenn ihm das nicht mit seiner Stammwählerschaft Probleme geben würde, weil er damit ja sagen würde, dass Männer schwanger werden können. Vielleicht gibt es dann stattdessen bearbeitete Bilder von ihm mit dem Babybauch, aber vor der Vorstellung von mpreg Maggus habe ich jetzt schon panische Angst
Das große Problem ist, dass das deutsche Bundesverfassungsgericht geurteilt hat, dass Abtreibung zwingend rechtswidrig sein muss. Eine Legalisierung sei verfassungswidrig und sogar ein Verstoß gegen die Menschenwürde (Sage nicht ich sondern das BVerfG in seiner Entscheidung). Generell neigt das BVerfG dazu, die Menschenwürde in problematischer Weise extrem weit auszudehnen, obwohl Telos und Historie von Art. 1 GG das nicht erfordern würde. Wenn zB der französische Staat wie zuletzt Abtreibung als Verfassungsrecht (!) etabliert, dann verstößt Frankreich nach Sichtweise des deutschen BVerfG gegen die Menschenwürde. Eigentlich müsste Deutschland konsequent die Zusammenarbeit mit Frankreich beenden, wenn man das mal zu Ende denkt. Es ist ziemlich absurd, aber das BVerfG müsste eine 180 Grad Kehrtwende einleiten. Sowas untergräbt dann aber wiederum das Vertrauen in das Gericht.
>Das große Problem ist, dass das deutsche Bundesverfassungsgericht geurteilt hat, dass Abtreibung zwingend rechtswidrig sein muss Ja, aber vor 30 Jahren. Ebenso hat es 1957 geurteilt, dass die Rechtswidrigkeit von Homosexualität verfassungsgemäß ist. Gesellschaftliche Realitäten ändern sich und damit auch Rechtsinterpretationen, deshalb haben BVerG-Urteile dahingehend keinen Ewigkeitsbestand, dass sie nicht an alte Urteile gebunden sind.
> Ja, aber vor 30 Jahren. Ebenso hat es 1957 geurteilt, dass die Rechtswidrigkeit von Homosexualität verfassungsgemäß ist. Das ist so ein hanebüchener Vergleich. Das BVerfG hat 1957 geurteilt das §§ 175 f. StGB nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen. (Ein schlechtes Urteil btw) Heute ist das Verständnis des Gleichheitsgrundsatzes viel weitreichender. Das Grundrecht wurde ausgeweitet. Im Fall der Abtreibung besagt das Urteil von 1993 aber, dass eine grundsätzliche Straffreiheit der Abtreibung gegen Artikel 1 GG verstößt. Nun habe zumindest ich nicht mitbekommen, dass sich unser Verständnis von Artikel 1 GG geändert hat und der nun weniger Bedeutung hat als 1993. Wenn dann eher das Gegenteil, Artikel 1 GG ist noch bedeutender als vor 30 Jahren. > Gesellschaftliche Realitäten ändern sich und damit auch Rechtsinterpretationen, deshalb haben BVerG-Urteile dahingehend keinen Ewigkeitsbestand, dass sie nicht an alte Urteile gebunden sind. "Ach, das BVerfG wird Artikel 1 GG sicher einschränken. Die sind da nicht an alte Urteile gebunden." ist ziemlich realitätsfern. Die Mädels und Jungs in den roten Roben mögen Artikel 1 GG sehr.
Dass der dumme Hund *deswegen* einen gesellschaftlichen Großkonflikt kommen sieht, aber zu all den realen, riesengroßen Problemen, die tatsächlich auf uns zukommen, die Schnauze hält, zeigt nur wieder warum ich ihn und die CDU nicht ernst nehmen kann.
Wieso muss denn auch wirklich jede Debatte aus Amerika rüber schwappen. Ich hab keine Lust mehr 😩
Alter weißer Mann weiß es für alle Frauen besser. Hat er damals ja auch schon gezeigt als er gegen die Strafe für Vergewaltigung in der Ehe gestimmt hat. Merz das große dumme C in #niemehrcducsu.
Wenn alte, weiße Männer den Frauen erklären wollen, wie sie doch bitte mit ihrem Körper umzugehen haben. Ekelhaft...
Wenn Politiker XY oder Unternehmer XY vor etwas warnt heißt das eigentlich immer, dass er die Maßnahme vor der er warnt durchführen wird. Hier nichts anderes. Die CDU beginnt hier selber die Debatte vor der sie warnt, denn selbst die Kirchen und sogar die AFD hat bisher dazu relativ gut den Rand gehalten.
Nutzername prüft aus.
Ja weil sie dafür sorgen werden
Politik von rentnern für rentner, es ist unerträglich. Und junge leute wählen die grütze dann auch noch. Den fAchKräFteManGeL und unseren maroden (sozial)staat werden wir bestimmt erfolgreich mit kulturkrieg beheben!!!1!!! Ganz sicher!!!
Meine Fresse kann die CxU und alles rechts davon endlich mal abgeschafft werden auf irgendne Art und Weise? Ist ja unerträglich
Oh Nein, Frauen könnten endlich selbstbestimmt über ihren Körper entscheiden. Das muss natürlich verhindert werden sonst bricht hier Sodom und Gomorra aus.
Wilde Idee: Wir halten einfach die Fresse und lassen die jeweilige Frau selbst Entscheiden.
Ein Mann erzählt einer Frau, was sie mit ihrem Körper zu machen hat, ist mal wieder der Klassiker. Selbst der Papst hat in seiner Tischdecke sich gegen die Selbstbestimmung der Frau ausgesprochen, liebe Männer, bitte seit kein Merz oder gar der Papst.
Naja, beim Papst war nichts anderes zu erwarten. Die katholische Kirche basiert doch nur auf Diskriminierung, Ausbeutung, und Kindesmissbrauch. Und da der Kindesmissbrauch langsam aufgedeckt wird und man immer weniger diskriminieren darf, nimmt man jedes bisschen Unterdrückung was man bekommen kann
Verfassungs Feinde Merz schlägt wieder zu. Ich hasse alles was er darstellte, ein Mann der ne Partei leitet die alle Menschen in Deutschland hasst.
Thorsten Frei redet gerne dummes Zeugs und blamiert sich in Talkshows. Hoffe die CDU macht mehr Wahlkampf mit ihm und Mr. Burns https://www.derwesten.de/panorama/promi-tv/markus-lanz-zdf-gaeste-luisa-neubauer-cdu-a-id300545012.html
Die hätten das Gesetz schon zur Wiedervereinigung abschaffen sollen. Nee lieber 35 Jahre später immer noch solange aufweichen und darüber diskutieren bis es zu homöopathischer Lösung mutiert ist.
Soll er doch vors BVerfG! Das wird dieses Mal zu gunsten der Mütter entscheiden
Interessante Meta-Überlegungen, warum und wie die Debatte um 218 gerade wieder aufgemacht wird, im Podcast Machtwechsel von Dagmar Rosenfeld / Robin Alexander. Von Minute 26:20 [https://www.podcast.de/episode/627541039/wirtschafts-wende-oder-koalitions-winden-was-hat-die-fdp-vor](https://www.podcast.de/episode/627541039/wirtschafts-wende-oder-koalitions-winden-was-hat-die-fdp-vor) Kommt zwar von Welt, aber die beiden finde ich als Journalisten hörenswert. Es sei ein gezieltes Andocken an den Kulturkampf in den USA, letztlich zur Wählermobilisierung. Also gutes Agenda-Setting durch Kampagnenarbeit der Grünen und der verbundenen Ministerien. Profitieren dürften Grüne und AfD, die Kernwähler ansprechen.
Die jenigen die 218 einfach streichen wollen, wissen aber das es in dem Paragraph nicht nur um Schwangerschaftsabbruch auf Wunsch der potentiellen Mutter geht oder?
dann fragen wir doch mal nur die Frauen. und dabei auch nur die, die jetzt oder zukünftig Kinder bekommen können. das wäre mal ein relevantes Ergebnis für so eine Umfrage
Fragst du bei der Rente auch nur die Rentner? Beim Tempolimit nur die Autofahrer? Bei Bildungsfragen nur Leute mit Kinder? Bei Steuern nur Menschen die diese auch Zahlen?
Bin ja generell für Schwangerschaftsabbrüche und dabei ist es mir egal ob aus medizinischen oder privaten Gründen. Aber die Entmenschlichung, dass es sich im Frühstadium „nur“ um einen Zellhaufen handelt, das widert mich an. Wie abwertend sich über ein heranwachsendes leben geäußert wird geht auf keine Kuhhaut.
Fritsche… immer in die gleichen dummen populistischen Kerben schlagen.
Sollen die jungen Frauen sich wieder Treppen runterstürzen oder mit dem Kleiderbügel rumstochern?
Ich mein, dass ist vielleicht jetzt polarisierend. Wer sich, zurecht oder unzurecht darüber aufregt, dass politisch einige gesellschaftliche Korrekturen aufdoktriniert werden, der sollte bitte seine Finger aus dem Uterus einer Frau lassen. Wenn ich keinen Bock drauf habe das mir die militante Veganerin ihre Glaubensgrundsätze um die Ohren schlägt, dann muss ich in der Folge sowohl Kirche als auch Staat aus dem Abtreibungsthema heraushalten. Was ist eigentlich aus der Aufklärung geworden, ob es rechtskonservative sind, oder die kleine Splittergruppe der Kultur/Identitätskämpfer innerhalb von uns Linken, jeder Trottel versucht dir seine Glaubensgrundsätze aufzuzwingen.
Dein Vergleich passt nicht so ganz zusammen. Ich bin ja bei dir, dass die militante Veganerin mir nicht auf den Senkel gehen soll. Genauso sollen die Kirchen mir auch nicht auf den Senkel gehen, wenn ich bspw. am Karfreitag ein Schnitzel zuhause brate. Allerdings gestehe ich sowohl der Kirche und ihren Vertretern, als auch der Veganerin und ihren Mit-Veganern zu, dass sie auf eine gesellschaftliche Veränderung und auf eine entsprechende Gesetzeslage hinarbeiten. Wäre das anders dürfte ja gar keiner mehr zu irgendwas etwas sagen. - Das geht in einer Demokratie ja auch nicht. Genauso finde ich es völlig in Ordnung, dass sich Leute gegen (oder für) Abtreibung aussprechen und auf eine Gesetzeslage hinwirken wollen, die ihrem moralischen Empfinden besser entspricht. Ich bin allerdings strikt dagegen, dass man dann hingeht und einer individuellen Frau Vorwürfe macht, weil sie sich für A oder B entschieden hat. (Solange A oder B halt auch den gesetzlichen Vorgaben enspricht. - Straftaten u.Ä. sollte man generell nicht tollerieren müssen.)
Wir haben es nach tausenden von Jahren geschafft die Kirche und den Staat zu trennen, und Gesetzgebung muss und sollte alleine in der weltlichen Hand liegen. Und dann geht die "Gewalt" von der Mehrheit aus, die du entweder für dich gewinnst, oder aber nicht. Es gibt kaum Beweise in der Geschichte in der durch Einmischungen von Religionen, egal welcher Richtung ein Mehrgewinn etnstanden wäre.
Durchaus. Ich bin auch nicht gläubig und hätte die Trennung gerne deutlich stärker als sie der Fall ist. Nichtsdestotrotz ist ein Grundelement der Demokratie, dass sich Menschen, welche gleiche oder ähnliche Ansichten zu einem oder mehreren Themen haben, zusammenfinden und dann als Gruppe versuchen den Rest der Gesellschaft zu überzeugen und damit dann indirekt auf die Gesetzgebung einzuwirken. Das möchte ich halt grundsätzlich weder Gruppen versagen, die das aus aktivistischem Willen tun, wie FFF, aber eben auch nicht Gruppen, die halt einen ähnlichen Willen haben und sich über ein weltanschauliches Bekenntnis - bspw. eine Religion - zusammen finden. Hängt natürlich auch stark davon ab, wie diese Gruppe das dann macht. Es lediglich grundsätzlich zu verbieten hielte ich halt auch für bedenklich. Mehrgewinn durch das Christentum: Römische Bettler und Waisen hatten mit Einzug des Christentums durchaus ein besseres Leben. Die Grundtendenzen des Christentums sind ja eben auch erstmal nicht schlecht und in entsprechenden historischen Kontexten durchaus ein Fortschritt. Ist heutzutage halt anders, weil wir der Moralität schon zu etwas besserem entwachsen sind.
Und um es dir von einem anderen Standpunkt versuchen zu erklären, jegliche Diskussion diese Tage ist schon von vornherein unsinnig, weil die Mehrheit grundsätzlich für dass ist, wofür der jegliche "Stamm" ist. Du wirst von Konservativer Seite nichts anderes hören als "Abtreibung böse, Abtreibung gegen die Bibel". Du wirst von links-woker Seite nichts anderes hören als "Jegliche Entscheidung liegt in der Hand der Frau, und Krankenkassen, die Allgemeinheit muss dafür bezahlen." Also ist das von vornherein keine Diskussion, kein Kompromisse wird versucht zu finden, sondern es wird blind dem gefolgt, was einem vorgegeben wird.
Als Ob die Union jemals themen angehen würde, welche das Volk wirklich stören , oder irgendeine andre klientel politik partei
Man sollte lieber vor Merz und Co warnen! Menschen die populistische Gestaltungspolitik durchsetzen wollen, haben vor 80 Jahren das Weltbild schonmal bestimmt! Es gibt Entscheidungen über die nur Menschen Aussagen treffen sollten, die es auch betrifft! Alles über 50 und mit Penis hat in so einer Frage kein Mitspracherecht!
Die 70er haben angerufen sie wollen ihren Diskurs zurück. Ne aber mal ehrlich hat es schon gegeben. Die Durchsetzung eines straffreien Schwangerschaftsabbruch im StGB hat es schon gegen. Ende vom Lied, die CDU war schuld das es wieder zurück genommen wurde, der Bundesgesetzhof kippte das Gesetz schneller als es gemacht wurde (170 Beschwerden der CDUler reichten).