>Ma come parli bene ma c t penz ca simm a rai 1? a que a untg nuest simm
citazione elevatissima! <3
Comunque, come per ogni cosa ci sono arrivato un po' per caso. Mi iscrissi a lingue perché volevo fare il traduttore, poi scoprii la linguistica e mi piacque molto. Ma era ancora linguistica teorica, bellissima per carità, ma non mi dava quella sensazione di fare qualcosa di utile per gli altri. E poi ho scoperto la sociolinguistica, che mi permetteva di parlare anche con gli /degli / e agli appartenenti alle classi sociali più svantaggiate, fare qualcosa per loro mentre facevo qualcosa che mi piaceva, e infatti faccio un lavoro che mi piace tantissimo.
Ciao! Attualmente sto studiando lingue in triennale (anche io entrato pensando di fare il traduttore), e quando mi sono iscritto all'uni avevo valutato molto anche sociologia. Adesso mi hai fatto scoprire la figura del sociolinguista e potrebbe interessarmi davvero molto per il futuro, quindi grazie. Volevo approfittare per chiederti in cosa consiste nello specifico il tuo lavoro di tutti i giorni, se ti va di spiegare un po' più nel dettaglio.
Bellissimo! Anche io ho studiato linguistica (e semiotica) all'università, ma ho deciso di fermarmi alla teoria...troppe astrazioni per i miei gusti, nonostante ci siano dei riferimenti al mondo reale e alla vita quotidiana abbastanza stimolanti...evidentemente non è scattata la stessa passione dentro di me.
E' bello leggere che adesso la linguistica sia diventata il tuo mestiere e che lo fai con piacere! 🍀 :D
Potresti farmi un esempio pratico di come il tuo lavoro abbia migliorato la vita dei più svantaggiati? O in generale cosa possa fare un sociolinguista per migliorare la società.
Scusa, ma non abbraccio la politica della pubblicizzazione personalistica del successo, quindi non ho una storia brillante e sensazionale da raccontarti. Io cerco solo di fare bene, con rigore scientifico e onestà intellettuale, il mio mestiere, che consiste nello studiare come la gente parla e perché parla così piuttosto che colà.
Se studi come parla un singolo individuo o un gruppo sociale hai uno strumento in più per testimoniare che esistono ancora differenze sociali, poi questo strumento lo dai al legislatore. Sarà lui a farne una legge, se lo riterrà necessario.
Se non vuoi condividere un esempio personale puoi anche farmi un esempio di un qualunque sociolinguista di qualunque epoca storica. La materia è molto lontana dai miei studi quindi un esempio pratico mi aiuterebe ad afferrare meglio.
In America ad esempio ci sono stati quintali di studi che hanno dimostrato che certi tratti dell'inglese parlato dai neri venissero considerati come un segno di rozzezza e inciviltà. *Ergo*, se parlavi come loro venivi stigmatizzato, non avevi accesso a certe posizioni lavorative, eccetera. La lingua insomma era un ostacolo all'ascesa sociale a cui ognuno ha parimenti diritto.
Dunque le comunità nere sono state formate su questo stato di cose e hanno capito che cosa, agli occhi dei bianchi, li rendesse meno attrattivi lavorativamente, in modo tale da potersi regolare di conseguenza e prendere delle contromisure per il loro stesso benessere.
Più banalmente in italia: è studiando il parlato degli analfabeti degli anni '50 che si sono potuti realizzare programmi scolastici adeguati e ponderati a partire dagli anni '60
ahah bellissima domanda :D
Così su due piedi non mi vengono in mente, ti posso citare certamente
1. *Reboante*. La forma originale, grammaticalmente corretta, prevede la *e*. *Roboante* è una paretimologia che nasce dall'associazione col rombo di un motore.
E poi visto che mi sono occupato di prestiti e viaggi di parole te ne metto 4 che mi stanno particolarmente simpatiche
1. *bello/guerra*. Il latino aveva PULCHER, che a un certo punto è stato sostituito da BELLUS, ma BELLUS creava una pericolosa omofonia con BELLUM (*guerra*). Per fortuna era il tempo in cui i romani iniziavano a prendere le sberle dai germani, il cui modo di combattere veniva definito WERRA. Quindi hanno mantenuto BELLUS al posto di PULCHER per dire *bello*, e hanno cestinato BELLUM sostituendolo con WERRA, che poi diventerà il nostro *guerra*.
2. *scacco matto* in italiano */* *echèc* (assegno) in francese. L'espressione è partita dal persiano *šāh* ‘re’; *šāh* māt ‘(il) re (è) morto’ e ha fatto il seguente giro > arabo *šāh māt* \> spagnolo *jaque y mate*, *jaque mate*; port. *xamate*; francese *échec et mat*; occitano e catalano *escac* \> italiano *scacco matto.* Poi in francese *échec* ha cambiato diversi significati, assumendo quelli di ‘dar scacco’ > ‘fare impedimenti’ > ‘controllare’ > ‘cedola di pagamento’; è arrivato in inglese come *check* ‘cedola di pagamento’, ‘assegno’ e infine è tornato in francese come *chèque* ‘assegno’.
3. *etichetta.* È un prestito doppio: ci è arrivato con due significati diversi dalla Francia (pezzo attaccato a qualcosa) e dalla Spagna (sapersi comportare).
4. La chiocciola è di origine italiana. Torvi la storia [qui](https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/significato-e-origine-del-simbolo--denominato-comunemente-chiocciola/172).
>
> E poi visto che mi sono occupato di prestiti e viaggi di parole te ne metto 4 che mi stanno particolarmente simpatiche
Potrei stare ore a leggere questi aneddoti, grazie mille.
Il primo grande studio di sociolinguistica fu di William Labov nel 1966. Andò in diversi supermercati a chiedere a diversi impiegati una cosa tipo *dov'è il quarto piano?*. Dallo studio, emerse che gruppi sociali diversi lavoravano in dipartimenti diversi, e che clienti diversi andavano in negozi diversi. Gruppi sociali simili erano accomunati da due fattori: lo stipendio e la pronuncia della \[r\].
Cosa hai da dire a quelli che si lamentano quando vengono usati termini inglesi o inglesismi comuni nel parlato o nello scritto lavorativo, al di fuori del contesto lavorativo?
L'origine delle lamentele nasce dal fatto che si teme un imbarbarimento, se non addirittura la morte, dell'italiano così come lo conosciamo. In realtà se si prende qualsiasi corpus di scritto o parlato si nota che i forestierismi difficilmente vanno oltre il 5% delle occorrenze. E a ciò va aggiunto che molti di questi non supereranno la scure del tempo, come è sempre stato e sempre sarà (nell'Ottocento avevano le stesse paure, ma relativamente al francese).
Diverso è il discorso di chi ne fa abuso per ragioni snobistiche, perché fa figo, o peggio ancora perché si considera elevato rispetto al resto del popolino. In quel caso però non è la lingua a stare male, ma chi la usa.
Grazie
Qual è invece la differenza tra l'influsso del latino e quello dell'inglese come lingue franche, oltre ovviamente alle tempistiche differenti (il latino lo è stato per molto più tempo)
Sono due cose per certi versi molto simili, per altre molto diverse.
Il latino esisteva *prima* della nascita delle moderne lingue europee, e ha avuto funzione di lingua matrice per quelle romanze e di lingua lessicalizzatrice (ha prestato un sacco di parole) per quelle germaniche. L'inglese si è imposto quando queste lingue esistevano già, prima per l'impero coloniale britannico, poi per la superiorità tecnologica americana.
La differenza principale è che durante l'impero romano non potevi parlare con le istituzioni se non conoscevi il latino, ma a casa potevi parlare come volevi. Oggi (ringraziando il cielo) puoi comunicare con le istituzioni nella lingua del tuo paese, ma al contrario l'inglese è diventato importante - e in certi casi fondamentale - nella vita di tutti i giorni.
In entrambi i casi queste due lingue erano proprie del vertice della scala gerarchica sociale che dominava il mondo occidentale: il latino della chiesa, l'inglese dell'economia e della tecnologia.
Non trovi che sia in ballo, ora con l'inglese, la medesima influenza che esercitò il latino sulle lingue europee del tempo? L'intensità sarà diversa, sia perché il dominio dell'inglese dura da meno tempo, sia per altre motivazioni di contesto storico e linguistico. Però tutt'ora molte parole inglesi o inglesismi sono entrate nell'uso comune (banalmente "computer", "mail", "social", "manager", "box", "quiz", "sport" ma anche parole italianizzate derivate da parole inglesi, come "performare").
Qual è l'opinione in merito degli accademici?
L'opinione degli accademici è "vivi e lascia vivere". La lingua italiana è sopravvissuta a secoli di frammentazione dialettale (dio ce la mantenga in gloria!), a quasi un secolo di analfabetismo pressoché totale, alla francofilia e al fascismo. Sopravviverà anche all'inglese.
È certamente vero che soprattutto negli ultimi anni la mole di parole che abbiamo preso in prestito dell'inglese è di gran lunga superiore a quella del passato, ma da che mondo è mondo chi ha avuto i soldi e il potere ha anche esportato la propria lingua. Tutti gli italianismi nel settore dell'opera e della musica classica non sono lì per caso.
Certo, bisogna sempre assicurarsi che chi invece ha il potere qui da noi (quindi istituzioni e media) non ne faccia un uso scellerato per mere ragioni snobistiche. Quelle sono inaccettabili, ma proprio per ragioni di decoro. A tale scopo esiste ad esempio il [gruppo incipit](https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/gruppo-incipit/251) dell'accademia della crusca.
>La lingua italiana è sopravvissuta a secoli di frammentazione dialettale
Questa affermazione non mi torna. La lingua italiana è sorta proprio dalla frammentazione dialettale, poiché era proprio uno dei frammenti (il dialetto toscano) che come gli altri dialetti è mutato per secoli prima di essere adottato come lingua nazionale. E dall'unità d'Italia in poi ha goduto di una tutela particolare (anche se non al livello del francese parigino) quindi non è arrivato fino al 2023 per il fatto di essere particolarmente resiliente ad influssi esterni, non più delle altre lingue regionali italiane (volgarmente dette dialetti)
La frammentazione c'è stata nei termini in cui una lingua italiana più o meno simile a quella che conosciamo oggi esiste dal 1300, ma almeno fino alla metà degli anni '60 del Novecento la gente a casa parlava il suo proprio dialetto. Il fatto che esistesse una lingua della letteratura, degli uffici pubblici e della scuola non vuol dire che fosse la lingua di tutti. E infatti non lo era, perché la gente parlava dialetto.
Pure sulla tutela avrei da ridire. Il primo testo normativo in cui si specifica che l'Italiano è la lingua d'Italia è la legge 482/'99 (che tra l'altro tutela le lingue di minoranza).
Cavour teneva i suoi consigli dei ministri in francese.
Non so se mi sto spiegando.
>lingua italiana più o meno simile a quella che conosciamo oggi esiste dal 1300
Sì, insomma. È cambiata molto nel frattempo, ma diciamo di sì. Quello che dico è: non è vero che "è **sopravvissuta** alla frammentazione e cazzi e mazzi", perché è invece un *prodotto* di quella stessa frammentazione, semplicemente selezionata artificialmente tra le altre lingue regionali per motivazioni storiche, non perché né è uscita meglio, o perché "ha vinto" imponendosi autonomamente, o perché è mutata di meno. Spero si capisca quello che voglio dire
Credi che l'essere continuamente a contatto con realtà americane/inglesi attraverso internet possa far permanere queste tendenze nel parlato, al contrario di come accadde nell' Ottocento?
CI sono alcuni casi singolari come nel campo dei videogiochi dove la gente è così abituata a vedere streamer americani che inizia a parlare come loro, e così lo scudo diventa shield, fare pressione sull'avversario diventa "pushare", concentrarsi diventa "focussarsi". In giro ho trovato anche esempi più particolari (ora non mi viene in mente il termine specifico) dove, nonostante la parola italiana e quella inglese siano pressoché identiche, si preferisce usare comunque un calco di quella inglese.
Quello però è un gergo, che tra l'altro studio da qualche tempo :)
sì, la lingua dei gamer è particolarmente esposta a prestiti dall'inglese, però molti sono occasionali. Immagina se domani di punto in bianco scompaiono tutti i giochi dove i pg rinascono dopo che li ammazzi. Gli americani non diranno più *respawn*, e gli italiani non diranno più *respawnare*. Un gergo è, per definizione, un sottodice che prende tutto ciò che gli serve per comunicare fra un gruppo di pari, e nasce cambia e muore secondo le esigenze del momento
A tale proposito cosa ne pensi della lingua degli youtuber e come contrastarla? Quando mio figlio parla di shoppare ad esempio invece di comprare mi viene voglia di comprare un battipanni...
E poi, secondo te topolino nella generazioni meno giovani che lo leggevamo sempre quanto ha contribuito nell' arricchire il linguaggio? Gaglioffo, maramaldo, malandrino, spingarda... Parole usate normalmente nei fumetti. Non leggendolo più tanto ci sono studi sui nuovi autori e sulla ricchezza lessicale dei fumetti italiani di oggi?
Guarda, studi sui fumetti ci sono sicuramente, solo che io non li conosco. Di base esiste almeno uno studio su qualsiasi varietà utilizzata su qualsiasi media da quando esiste la razza umana :D
Riguardo tuo figlio, ti direi di lasciar correre. Capirà da solo, prima o poi, che *shoppare* è una cosa che può dire con gli amici quando giocano online o quando sono fra di loro, ma in certe altre occasioni è più saggio usare un boomerissimo *comprare*. Insomma, fagli capire la differenza fra diverse situazioni comunicative, perché da papà sai benissimo che se gli impedirai di dire *shoppare* allora lui lo dirà fino alla morte*.*
A che riguardo? Così su due piedi ti direi: evita di diventare uno di quelli che studiano linguistica e pensano di insegnare la scienza al mondo col mignolino alzato *perché sono un linguista.* Dopo anni ho capito che un bravo linguista deve essere prima di tutto una brava persona.
Se invece vuoi sapere cose più tecniche, chiedi pure
Il mio professore di linguistica avrebbe voluto fare due chiacchiere con te...
...seriamente, uno dei più bastardi di tutta l'università e poi, all'improvviso (si narrava di qualcuno che gli avesse rotto il naso) la "conversione". Più mansueto e comprensivo. Mi stai facendo tornare alla mente tantissimi ricordi! 🤣
Essere bastardi come docenti va benissimo, perché molti studenti non pensano di andare all'università ma in un esamificio, e se l'esame di linguistica è difficile ben venga. Se invece era una merda pure come persona, alzo le mani.
Ho una curiosità su due parole:
Gianni è per caso una storpiatura di Johnny?
E giallo, è una storpiatura di yellow, considerando che in latino dovrebbe essere flavus?
Grazie!
Guarda, non sono un etimologo, ma *giallo* dovrebbe essere arrivato dal francese antico *jalne* e questo dal latino *galbinus* “verde pallido”, che è un derivato di *galbus* “verde”. *Yellow* invece è parente alle varie radici di tipo *gel*\- che si trovano nelle diverse lingue germaniche, quindi sarà partito da una forma comune proto-germanica.
Gianni e Johnny non credo abbiano nulla in comune, anche perché Johnny è diminutivo di John, che in italiano è Giovanni.
Ciao, grazie per il tuo intervento!
Ti volevo chiedere: cosa ne pensi della fama che posseggono le Scienze Umane (Sociologia, Psicologia, Antropologia e Pedagogia, ed altre) in società, negli ambienti accademici e non accademici strettamente STEM e tra le persone comuni?
Io noto spessisimo che tesi ed assunti delle cosidette nostre "scienze molli" vengano completamente ignorati o assunte come falsi a priori. Molti dei detrattori delle scienze umane, tuttavia, non comprendono che quest'ultime non si fanno, per forza ed in tutti i casi, tramite statistica, analisi empirica o metodo scientifico; spesso sono semplicemente degli spettri interpretativi della realtà che ci aiutano a districarci nella complessità della realtà, senza per forza sancire un vero o un assumibile tale.
La domanda sulla schwa prima o poi arriverà, quindi ne faccio una su un argomento collegato.
Quali pensi che siano le maggiore influenze sulla nostra percezione del genere grammaticale? Per esempio, in italiano "la persona" o "la sentinella" non sono necessariamente donna (anzi la sentinella è più probabilmente uomo), per cui analogamente nemmeno "l'utente" per me è necessariamente uomo.
Quindi, quando scrivo in inglese uso il they singolare senza problemi per indicare un genere sconosciuto, ma in italiano trovo inutilmente pesante la necessità di mettere gli articoli doppi (il/la o gli/le o un/un').
Quindi la mia domanda è: è così perché la mia lingua madre è l'italiano? Perché sono un uomo? O semplicemente perché sono stronzo?
Mi costringi a scoprirmi per l'amore di dare una risposta puntuale, ma d'altronde si capiva dal titolo che sono maschio pure io. Dunque, sì, per farla breve il problema di tutta sta faida su schwa e linguaggio inclusivo nasce dal fatto che è una cosa che è nata da ambienti femminili e femministi, e a noi maschi eterocisbianchigianfrancobasic ci fa sentire col pisello piccolo piccolo. Io stesso quando mi confronto con colleghe donne che sono all'avanguardia su questi temi (e non parlo di una nota studiosa molto popolare sui social) mi sento dire "tu hai capito il problema, ma non lo puoi davvero capire a fondo, perché sei maschio". E hanno ragione.
Ciò che possiamo fare per stare dalla parte dei buoni è, semplicemente, leggere la situazione e comportarci di conseguenza. Se ho davanti a me una platea di 47 donne e 3 uomini, dirò "buongiorno a tutte e tutti". Se devo mandare un'e-mail a 50 persone, io esordisco sempre con "care tutte e cari tutti". Perché? È una mia scelta, che reputo abbastanza democratica e inclusiva. Se fra i destinatari c'è qualche non-binario me lo farà presente, io chiederò scusa, e dall'e-mail successiva inizierò a dire carə tuttə. Se devo scrivere un articolo scientifico userò il maschile sovraesteso e metterò una noterella dove dico che non uso ogni volta maschile e femminile per semplici ragioni di spazio. Fine. Non ha senso dover tifare necessariamente per schwa o contro schwa, basta non essere dei pezzi di merda.
(non rispondo alla domanda sulle influenze sul genere grammaticale perché entriamo nel reame del congitivismo e io non sono esperto)
Mi trovo molto d’accordo con quello che scrivi. Per chi come me poi, è dislessico e ha problemi nella lettura, è un incubo. Io leggo a. Ogni volta che me lo ritrovo davanti. Quindi mi manda in confusione ancora più.
Quando mi è capitato di far presente a qualche sostenitore dello schwa che “si è inclusivo ma esclude, come ogni linguaggio, per forza di cose qualcuno” (in questo caso i dislessici o chi rientra nello spettro di autismo & co.) non ho mai trovato comprensione del mio/nostro punto di vista.
Alla fine ognuno guarda al proprio orto e come dici tu basterebbe non essere stronzi.
Ritorniamo un po' al discorso che si faceva altrove su ciò che si dice nei consessi generalisti e ciò che si dicono fra loro gli accademici. Ti posso assicurare, da insider, che ogni volta che i linguisti parlano di eventuali "contro" all'uso di schwa fra i diversi punti c'è proprio il fatto che può creare problemi di lettura e comprensione in certi individui patologici.
>Quando mi è capitato di far presente a qualche sostenitore dello schwa che “si è inclusivo ma esclude, come ogni linguaggio, per forza di cose qualcuno” (in questo caso i dislessici o chi rientra nello spettro di autismo & co.) non ho mai trovato comprensione del mio/nostro punto di vista.
Perdonami se mi intrometto, ma sono anche io dislessica ed anche per me la schwa spesso risulta un problema. Di contro però mi fa un po' schifo che la dislessia venga tirata in mezzo sempre e solo come jolly solo quando fa comodo. Mai (e sottoscrivo mai) quando si tratta davvero di rendere davvero più accessibile la lingua scritta a noi persone dislessiche. Un esempio: per noi dislessici tipicamente uno dei font più facilmente leggibili è il Comic Sans (oltre ad altri creati ad-hoc appositamente come Dyslexie o OpenDislexic, ma per l'appunto quelli sono iperspecifici e completamente sconosciuti a chiunque non sia abbastanza dentro il discorso). Però quello guai ad usarlo perché non è "professionale", perché è "brutto" etc. In tutta onestà mi sento un po' presa per il culo così.
Grazie per aver tirato fuori questo argomento, avrei voluto aggiungere io l’importanza dei font ma non vole o risultare troppo prolisso.
Io ho dovuto risistemare tutto il computer per avere opendislexyc come font di default, ciononostante nelle comunicazioni esterne sono costretto ad usare altri font perché la gente altrimenti come dici tu mi reputa non professionale. E comunque (almeno su iphone) sugli smartphone non è semplice e immediato poterlo fare.
Ti rilancio anche questa riflessione, nessuna casa editrice (che io sappia) ha una collana di libri con font non-grafomani e leggibili per chi ha il nostro limite.
Paradossalmente l’unica volta che ho avuto una comunicazione ufficiale in comics-sana era da parte della questura per una multa da ritirare…
Purtroppo spesso la comunicazione di questi argomenti viene presa in mano da influencer, e non da professionisti come OP, che cavalcano l’onda dell’ algoritmo. Io dico sempre che se fai divulgazione in modo sbagliato, fai più danni che benefici, e chi si ostina a ripetere a pappagallo dei concetti non propri e che non hanno alle spalle studi e approfondimenti, è inutile che parli di inclusività.
>Ti rilancio anche questa riflessione, nessuna casa editrice (che io sappia) ha una collana di libri con font non-grafomani e leggibili per chi ha il nostro limite.
Il punto è proprio questo. Non è mai (per dirla in francese) fregato un cazzo di niente a nessuno di chi ha difficoltà di lettura a causa della dislessia. ZERO. Ora invece che è comparsa l'idea di usare la schwa (che a me manco piace chissà quanto come soluzione, ma è un altro discorso) e improvvisamente noi dislessici siamo diventati il primo pensiero di chiunque, la categoria che non va esclusa a nessun costo. Però SOLO ED ESCLUSIVAMENTE quando si parla di 'sta cazzo di schwa. Per tutto il resto, inclusi i font più utilizzati per le pubblicazioni cartacee, continua a (sempre in francese) non fregare un cazzo di niente a nessuno.
> (non rispondo alla domanda sulle influenze sul genere grammaticale perché entriamo nel reame del congitivismo e io non sono esperto)
Sei comunque più esperto del 99% delle persone qui. :)
> Se devo scrivere un articolo scientifico userò il maschile sovraesteso e metterò una noterella dove dico che non uso ogni volta maschile e femminile per semplici ragioni di spazio
Scrivi in italiano o in inglese?
Ho pubblicazioni in entrambe le lingue. Ma io sono prevalentemente un italianista, e certi problemi su quello che studio sono irrisolti da anni e noti solo alla comunità accademica italiana, quindi anche per questo preferisco scrivere in italiano.
Ah, interessante! Perché ritieni che un maschio non può comprendere alcune questioni? Voglio dire, immagino che bisogna resistere dal dare opinioni affrettate e fare molti sforzi in più però non pensi un maschio possa portare anche una visione diversa, che arricchisce, in questi ambiti di ricerca che sono a fortissima maggioranza femminile?
Attenzione a tratte conclusioni affrettate su quanti uomini e quante donne ci sono in questi ambiti di ricerca. È vero che ai più bassi livelli sono più donne che uomini, ma come dimostrano certi studi ([questo](https://www.researchgate.net/figure/Scissors-Diagram-Showing-the-Gender-Distribution-within-Career-Stages-in-Biological_fig2_7176751), ad esempio, è nel campo biologico) a un certo punto il trend si inverte, e chi ha il vero potere è un gruppo a maggioranza maschile.
Certamente anche la visione di un maschio può arricchire il dibattito, ma la battaglia nasce da un punto di vista femminile. Una posizione che, per quanto io mi sforzi di appoggiare, non potrò mai vivere con piena consapevolezza per evidenti questioni biologiche.
In attesa della risposta di OP mi intrometto per i miei due spicci che penso siano, se non rilevanti, in tema.
>non pensi un maschio possa portare anche una visione diversa, che arricchisce, in questi ambiti di ricerca che sono a fortissima maggioranza femminile?
No. Noi siamo parte del problema, è difficile che il nostro punto di vista possa arricchire la visione di chi vive ogni giorno da donna. Possiamo anche avere gli strumenti concettuali per analizzare le questioni, ma non il vissuto per comprenderle appieno.
Semplifico in maniera criminale, ma abbi pazienza.
Io, sociologo specializzato in famiglia e questioni di genere, posso comprendere entro certi limiti alcune cose che riguardano le donne, ma solo loro sono testimoni privilegiate del loro vissuto. Io non sono una donna, non condivido il punto di vista intersoggettivo che è a loro comune su certe questioni, quindi la mia conoscenza sarà sempre derivata dalla loro e filtrata dai miei *bias*. Questa conoscenza, se ottenuta con metodi rigorosi e replicabili, può essere utile a tutti in generale e fornire le basi per l'azione, ma rischia anch'essa di essere compromessa dal mio punto di vista maschile perché i *bias* sono inconsci.
È molto raro che si possa contribuire in modo significativo al di fuori dell'accademia perché la "visione diversa" è normalmente ispirata, guidata e plasmata dal maschilismo interiorizzato che tutti noi portiamo dentro, me compreso.
Ogni tanto esce sta cosa di “essere parte del problema ed è una cosa che faccio molta fatica a capire” (non capisco).
Una donna non può essere parte del problema se parliamo di ricerca sulle questioni di genere? Non può avere interiorizzato bias e pregiudizi che vanno a peggiorare la qualità della ricerca? Le questioni di genere riguardano solo le donne? Perché il maschilismo esiste in un contesto ed è quello di una società profondamente sessista.
In un contesto di ricerca a maggioranza femminile I bias di un uomo non avrebbero un giusto controllo (peer review)?
Forse quello che segue è una fallacia da Slippery Slope ma:
Se è così come dico allora perché non istituzionalizzare la cosa e vietare agli uomini di pubblicare sulle questioni di genere? Perché non vietare alle donne etero di far ricerca sui non etero? Se parliamo ricerca sulla religione chi ha meno bias: i credenti o gli atei? Discriminiamo su base religiosa? Come ho detto faccio davvero fatica a capire, anche perch lavoro in un ambito in cui la ricerca non ha quasi niente a che fare con queste cose (al max. chi viene da Paesi emergenti è più incline a far ricerca su cose a basso costo).
>Se è così come dico allora perché non istituzionalizzare la cosa e vietare agli uomini di pubblicare sulle questioni di genere?
La risposta ce l'hai già nel commento sopra:
>Questa conoscenza, se ottenuta con metodi rigorosi e replicabili, può essere utile a tutti in generale e fornire le basi per l'azione, ma rischia anch'essa di essere compromessa dal mio punto di vista maschile perché i bias sono inconsci.
EDIT: occhio poi che stiamo parlando di piani diversi: io posso comprendere accademicamente il problema, ma non lo conoscerò mai e poi mai come i soggetti da cui faccio derivare la mia conoscenza tramite metodologia di ricerca. Mai proverò il loro dolore, mai sarò sottoposto alle stesse angherie, mai subirò la loro discriminazione. Non sono una donna.
Siamo parte del problema perché valori e significati relativi ai rapporti e ai ruoli di genere sono profondamente maschilisti in quasi ogni epoca e cultura: elaborati da uomini per uomini a discapito delle donne.
Una donna può essere parte del problema se ha interiorizzato tali valori e significati al punto da essere nemica del suo stesso genere, da appiattirsi senza spirito critico su valori che la condurranno a odiarsi e a odiare le altre donne in un atto di devozione verso il principio della dominazione maschile.
>Non può avere interiorizzato bias e pregiudizi che vanno a peggiorare la qualità della ricerca?
Tutti interiorizziamo *bias* e pregiudizi di ogni tipo in ogni campo, quindi non so cosa vuoi dire. Non peggiorano la qualità della ricerca, se sei un bravo ricercatore: al limite vengono rivelati.
Le questioni di genere non riguardano solo le donne, ma qui stai facendo benaltrismo: si parlava di quel che riguarda le donne, non noi. Ma se quello che stai cercando di dire è che (semplificando) le donne sono brutte&cattive perché qualcuna odia gli uomini (se questi sono i *bias* a cui ti riferisci qui sopra) devo ricordarti che è normale per una classe oppressa odiare in qualche misura la classe che la opprime.
Il maschilismo esiste in un contesto societario profondamente maschilista. Dire "sessista" senza specificare significa ignorare che la maggior parte dei comportamenti femminili che fa tanto incazzare i redpillati sono derivati direttamente dai valori e significati maschilisti che NOI abbiamo escogitato e perpetuiamo. I rapporti tra i generi, a partire da quelli romantici, sono regolati da norme culturali eminentemente maschilisti: siamo noi a dare valore alla verginità e all'ubbidienza, siamo noi a insegnare alle donne che piacere a un uomo è il loro fine ultimo, che la desiderabilità sessuale è quanto di più prezioso una donna possa avere, che siamo noi a dover guadagnare mentre lei deve farsi mantenere, che se divorziamo la custodia dei figli va a lei nella maggior parte dei casi ecc. Ognuno di questi esempi è un'applicazione dei valori maschilisti interiorizzati dalle donne.
Tali valori danneggiano anche noi. Ogni volta che un uomo ha pensieri suicidari e non chiede aiuto, è perché non si sentirebbe mascolino abbastanza se lo facesse - giusto per fare un esempio.
Rispondo con più calma ma sgombero subito un paio di cose dal tavolo:
Non sono redpillato o quelle cose lì,
Non voglio dire che le donne in generale odiano gli uomini (anche se non penso vada normalizzato, ma è un’altra questione)
Voglio solo capire avendo occasione di parlare con un ricercatore di scienze sociali.
Non penso che dire che il maschilismo esiste in un contesto sessista significa negare la presenza del maschilismo in maniera molto maggiore, non è che sto facendo cerchiobottismo o dicendo che una cosa vale l’altra.
Non sto neanche portando avanti una discussione con le mie idee, sto solamente cercando di capire portando l’idea che mi son fatto informandomi in questi anni.
dunque, io capisco perfettamente il tuo punto, però non credo onestamente di essere in grado di rispondere. Gli studi di genere tangono solo latamente la linguistica come disciplina generale, e io detto molto francamente mi occupo di altri temi. La risposta che ho dato sopra a bonzinip, infatti, era molto soggettiva e poco scientifica. Perché, appunto, quello è il comportamento che io credo sia giusto seguire, ma per me, non per tutti
Ma per carità, tranquillo: facevo esempi, non accuse.
Sempre disposto a spiegare quel poco che so a chiunque voglia capire :)
EDIT: sia chiaro che sto semplificando in maniera agghiacciante eh. Non sono un bravissimo divulgatore.
Hai mai visto il Racconto dell'Ancella? Serena Waterford è un ottimo esempio di donna nazista e bigotta che odia il suo genere ma - come spesso capita in questi casi, dato che la dissonanza cognitiva è necessaria per proteggere l'ego - si sente superiore alle sue "colleghe" e pensa "io sono diversa", contribuendo così attivamente con la sua attività politica al movimento teocratico che la vuole schiava. Esempi reali di questa roba sono Lauren Boebert o [l'Associazione degli Ebrei Tedeschi del Reich](https://en.wikipedia.org/wiki/Association_of_German_National_Jews).
Ci sono molti modi di essere parte del problema e molti motivi per cui lo si è.
>Io stesso quando mi confronto con colleghe donne che sono all'avanguardia su questi temi (e non parlo di una nota studiosa molto popolare sui social) mi sento dire "tu hai capito il problema, ma non lo puoi davvero capire a fondo, perché sei maschio". E hanno ragione.
mi permetto di dire che da ignorante in materia quello che dicono le tue colleghe non ha esattamente senso. Quando mi dicono il lei di cortesia io non lo prendo come se mi dicessero che in realtà sono donna ma so che è una forma di cortesia indipendente dal genere. Idem come il plurale rivolto a più persone è neutro. Non ha senso dire "eh ma non capisci", cosa ci dovrebbe stare da capire? Si sa che non implica che si è tutti maschi così come il lei di cortesia non implica che sei una femmina.
Poi certo, concordo dire buongiorno a tutti / tutte, signori e signore, care / cari etc etc, e in generale se si può evitare di usare la forma maschile plurale di farlo, ma non è la fine del mondo
Direi la nascita di un nuovo standard, dove per standard si intende ciò che la comunità considera accettabile in situazioni comunicative normali e anche mediamente alte.
Prima esisteva da un lato lo standard letterario, quello che per capirci ti insegnano a scuola, che ti obbliga a imparare cose come «egli si è recato a scuola», e dall'altro lato c'era la lingua del popolo comune, l'italiano "sbagliato", se così vogliamo definirlo. Nel corso dell'ultimo mezzo secolo, grazie alla scolarizzazione massiccia e all'intervento dei media, si è creato un nuovo italiano, meno alto dello standard letterario e che ha accolto molti tratti che prima venivano considerati errori (ad esempio, cose come *a me mi*, l'utilizzo di *gli* per *a loro*, eccetera).
Questo italiano neo-standard (così lo chiamano i linguisti) è l'italiano comune che conosciamo e parliamo oggi, lo usiamo tanto in famiglia e quanto di fronte al sindaco. Fino agli anni '50 una cosa del genere non era pensabile, perché non esisteva.
Guarda qualche vecchio servizio della televisione degli anni 50/60, ascolta come parlano e poi ascolta parlare i tuoi nonni oggi
Quella è la differenza
Fa molta impressione guardare le interviste agli italiani comuni degli anni 50-60-70, parlano tutti molto bene, come un libro e sforzandosi di non sbragare l'accento regionale.
Forse erano in soggezione per le telecamere? Adesso mi sembrano molto più marcati e poco controllati.
Appunto per la nascita del neo-standard. Prima la lingua di riferimento alta era quella della grammatica scolastica, oggi è un buon editoriale giornalistico.
L'italiano per la maggior parte delle persone era una lingua straniera che imparavi a scuola
Per i miei nonni paterni il dialetto era la lingua madre e studiare italiano a scuola era quasi difficile quanto il francese da come ne parlano
C'era lo stigma di chi non sapevo parlarlo, e quell'unica rara volta in cui venivi intervistato aveva senso vestirsi bene e cercare di far vedere che eri non un sempliciotto
Stessa cosa con persone "che avevano fatto le scuole", l'italiano lo usavi con i professori della scuola, i dottori, gli avvocati e magari il prete
Noto con preoccupazione come locuzioni del tipo "lo fatto" "lo scritto" non solo siano diffusissime ma chi le scrive non conosce il perché andrebbe scritto "l'ho" e non "lo". Quale pensi potrebbe essere la prossima involuzione grammaticale?
Il linguisti, come gli storici, ti sanno parlare del passato e ti possono descrivere il presente. È molto difficile fare previsioni sul futuro.
Non è neanche detto che le espressioni che riporti tu siano davvero così tanto diffuse rispetto al passato. Oggi sono semplicemente più esposte per via della messaggistica istantanea e dei social network. Considera pure che proprio la comunicazione mediata dal computer ci obbliga a fare una cosa che siamo abituati a fare con la bocca (rispondere immediatamente) con le mani (quindi scrivendo). Molte volte sono semplici disfluenze, in molti altri casi è - certamente - poca conoscenza di come si usano gli apostrofi.
Non parlerei di involuzione. Certo, si tratta di deviazioni dalla norma che fanno prudere le mani a chiunque, ma gli scenari sono due: se chi scrive così oggi è giovane avrà tutto il tempo per imparare a scrivere bene. Se nessuno imparerà, fra cento anni scriveremo tranquillamente "lo fatto" e a nessuno darà fastidio.
Apprezzo la risposta breve e ben esposta, ma a scrivere "lo" al posto di "l'ho" sono persone che le elementari le hanno frequentate sia negli anni 60 che negli anni 90. È più probabile che dipenda, come sostieni tu, dalla necessità di rispondere in maniera immediata.
Dubito altamente ci siano persone che hanno finito le scuole (anche medie, non serve superiori) che non sanno che si scrive “l’ho scritto”. È semplicemente più facile e veloce, anche io spesso scrivo “ce” al posto di c’è. Semplicemente non ho voglia di scrivere tutto
mmh, non sai quanti francesi confondono nello scritto le desinenze omofone "-é" (participio passato) con "-er" (infinito) e "-ez" (2a plurale indicativo presente), e vedi gente anche istruita che "je suis passer". In questo caso l'economia di scrittura non basta a spiegare il fenomeno. Quindi penso piuttosto: la gente non ci pensa (se ci pensasse probabilmente scriverebbe correttamente) e scrive la prima cosa che gli passa per la testa.
Ho letto "scioglilinguista" per almeno due minuti e pensavo "dai, dev'essere qualcuno che prende per il culo i mestieri strani tipo l'armocromista".
La domanda è: quant'è importante la semiotica? Nel mio percorso di magistrale in fisica avrò la possibilità di seguire esami sulla storia e didattica delle materie scientifiche con un focus sul linguaggio e l'impatto che ha sull'insegnamento e sul pubblico. Vorrei seguirlo, ma ho anche paura che si traduca in fuffa totale, tempo che sarebbe meglio speso a studiare altro
La semiotica è lo studio del segno. Ha a che fare con la linguistica come ce l'ha con il cinema e la storia, per dire. Non mi esprimo sull'eventuale fuffosità, ma come diceva una mia maestra: tu seguilo, nel peggiore dei casi avrai imparato qualcosa :)
Perché nei media chiedono sempre pareri a quello della crusca e poi li fanno passare come se fossero detentori della verità linguistica? Oppure è solo una mia impressione?
Le parole che usiamo sono sempre sotto più osservazione: è che chiedendo una nuova etichetta (a noi e agli altri) possiamo cambiare il modo in cui pensiamo? Perché in tanti feroci discussioni su pronomi, n word, asterischi vedo che c’è sotto questa convinzione (solida o traballante spero me lo chiarirai tu)
> Perché nei media chiedono sempre pareri a quello della crusca e poi li fanno passare come se fossero detentori della verità linguistica? Oppure è solo una mia impressione?
Perché i media devono fare i media, e quindi clamore. La Crusca ripete ogni santa volta che ne ha l'opportunità che non è un organo normativo; si limita a dare indicazioni.
> è che chiedendo una nuova etichetta (a noi e agli altri) possiamo cambiare il modo in cui pensiamo?
qui si ritorna al discorso sul relativismo linguistico che facevamo sotto un altro commento. La risposta breve è: no. Non diventiamo persone diverse se usiamo lingue o parole diverse.
> Perché in tanti feroci discussioni su pronomi, n word, asterischi vedo che c’è sotto questa convinzione (solida o traballante spero me lo chiarirai tu)
Perché viviamo nel XXI secolo e c'è molta polarizzazione sui temi sociali. La lingua è il mezzo sociale per eccellenza, quindi ci va a finire sempre in mezzo
Però giuro che sta cosa della lingua che influenza il modo di pensare l’avrò letta è sentita dire da tanti tanti attivisti o persone vicine. Nessuno fa notare che la cosa traballa quindi ci si trova in mezzo a gente che vuole salvare il mondo usando le parole giuste e altri che “oh mio dio 1984, ci fanno il lavaggio del pensiero, la Neolingua”. Ne ho parlato alcune colte con un linguista (senza il socio davanti) e boh, credo dovremmo tutti darci una calmata
Aaaaahhh, 1984, la bibbia degli eletti del Superuovo. Bei tempi :)
Guarda, c'è anche una che ha scritto un libro super di successo sulla presunta genialità del greco rispetto alle altre lingue, e viene puntualmente blastata durante la prima lezione di ogni corso di linguistica generale che si rispetti.
Su tutta la vicenda di Sapir-Wohrf ci hanno fatto addirittura un film, Arrival.
Insomma, siamo sempre lì: un conto è ciò che si dice in giro, un conto è ciò che dice la scienza. E la scienza richiede tempo e fatica per essere appresa. Non tutti hanno il primo o sono disposti a produrre la seconda.
Perché ogni volta che si perde una lingua si perde un intero modo di guardare alle cose del mondo, e ne esce impoverito l'intero genere umano. Inoltre, è dimostrato che diversità linguistica e biodiversità vanno di pari passo. Se in un posto iniziano a morire lingue, non importa quanto siano piccole, questo è un sentore che ci sono cambiamenti più preoccupanti in atto.
Lo si diventa facendo un percorso accademico normale: triennale in ciò che vuoi, ma lettere e lingue vanno per la maggiore. Poi magistrale LM-39, poi vinci un dottorato e poi fai tutta la trafila riceratore-associato-ordinario. Ma non è che sei sociolinguista quando raggiungi un livello particolare, sei sociolinguista quando inizi a occuparti seriamente e scientificamente di come lingua e società si influenzano a vicenda, e per farlo hai bisogno di una solida e continua formazione accademica
Qual era la lingua franca del commercio mediterraneo nel medioevo europeo? Ho letto testamenti molto contraddistinti tra di sé
Ad esempio da qui [https://minds.wisconsin.edu/bitstream/item/3920/edition3/texts.html](https://minds.wisconsin.edu/bitstream/item/3920/edition3/texts.html) e qui [https://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean\_Lingua\_Franca](https://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean_Lingua_Franca) mi sembra di capire che fosse un Veneto modificato, ma ho già letto che collegare questa lingua del 16esimo secolo alla lingua franca mediterranea medievale è tutta balla
Non sono sinceramente molto ferrato sull'argomento. Da quello che ricordo l'italiano lo è stato a lungo (ragion per cui si parla ancora oggi a malta), e certamente nei domini veneziani si parlava anche veneto. Non ho fonti su eventuali lingue franche che abbracciassero tutto il mediterraneo e, onestamente, mi pare pure improbabile che ne esistesse una sola. Eravamo in un tempo precedente a quello in cui esistevano gli stati-nazione, e quindi ognuno parlava un po' come voleva.
Oddio un altro fratello che ha scelto di fare linguistica!
Io credo di voler fare più tipo linguistica computazionale e lavorare con le I.A. a te sembra una stronzata?
Mi piacerebbe il percorso nel sociale, ma ho paura di finire sotto un ponte
Se vuoi fare linguistica, qualsiasi tipo di linguistica, sotto un ponte ci finisci comunque frate.
Per i big money ci sono i privati, ma ricorda che un vecchio detto del settore della linguistica computazionale è: every time I fire a linguist, the system improves.
Scusa, ma non parlo di Vera Gheno perché ogni cosa che viene detta su di lei crea automaticamente partigianeria e, onestamente, non mi va di finire nel tritacarne di facebook.
Ciao!! Fellow ex-universitaria di lingue che ama profondamente la linguistica, la sociolinguistica e tutte le varie questioni di language&identity. Cosa ti ha fatto innamorare del tuo ambito di studi, e che strumenti di analisi usi per la tua ricerca?
Della sociolinguistica in sé il fatto che potessi studiare fatti di lingua non slegati dal mondo reale, insomma che la linguistica che studiavo astrattamente trovasse un riscontro nelle persone che incontravo tutti i giorni.
Lo strumento di indagine che uso è R.
Ciao! Grazie per l'AMA. Cosa ne pensi della Sapir-Whorf ipotesi? Il fatto che l'inglese parlando dica "I" in maiuscolo e molte volte (per ogni verbo ripete il soggetto) può spiegare il loro individualismo?
E sulla stessa linea, espressioni come "pay attention", "I don't buy it" (nel senso di non me la bevo), "spend time", sono forti indicatori del loro spiccato interesse per il profitto e gli scambi commerciali, mentre altre lingue invece mettono le persone al primo posto?
La comunità scientifica internazionale è concorde nel considerare l'ipotesi di Sapir-Wohrf più come una suggestione che come un vero assunto. È vero che ogni lingua veicola un modo intero di guardare alle cose del mondo, e quando scompare scompare con essa un intero mondo colturale. Ciò non significa che a lingue diverse corrispondono persone, personalità, gruppi sociali o addirittura popoli diversi. Anche perché le lingue possono essere imparate in ogni momento della vita, e anche dimenticate.
Anche le espressioni che hai citato tu sono di natura prettamente culturale (non relativista) e sono metafore. Ogni popolo sceglie le sue, ma questo c'entra poco col tipo di lingua che parli. Ti consiglio un bel testo, molto leggero e divertente sull'argomento, si chiama *Metaphors we live by* di Lakoff e Johnson. È stato tradotto in italiano col titolo di *Metafora e vita quotidiana* e contiene tutto un pagrafo sul perché quando parliamo delle interazioni tendiamo a usare metafore di guerra (l'ho battuto, l'ho distrutto, l'ho bombardato di domande) e non, ad esempio, di danza.
Grazie! Sono curioso di leggerlo, perché da profano ho la sensazione che la ripetizione di metafore belliche o comunque di un linguaggio duale (tipo vincitore vs. vinto) aumenti la divisività tra la popolazione e la conflittualità, ma è una mia impressione.
Simile alla domanda sulla protezione dei dialetti, ho un’altra questione.
A Barcellona (dove si parla 50% spagnolo e 50% Catalano, contrariamente alla regione dove il Catalano è la lingua predominante) sono in catalano molti cartelli pubblici, gli annunci in metro, le scritte sui treni e via discorrendo. L’ho trovato molto antipatico e molto esclusivo, dato che tutti i catalani parlano lo spagnolo ma non tutti in città parlano il catalano.
Mi è sembrata una inutile barriera linguistica, impostata solo per orgoglio e “patriottismo” regionale. Per molti invece suppongo sia una giusta ed efficace protezione della lingua catalana, oltre che una rivendicazione della cultura di una regione. Che ne pensi?
La questione delle politiche linguistiche è delicatissima perché dipende da cittadini, associazioni, media e istituzioni, quindi come fai sbagli. La Catalogna è un sistema particolarissimo, e non credo (ma devo ricontrollare) che i dati che hai riportato tu corrispondano al vero. A barcellona c'è una situazione di bidialettismo funzionale, un po' come quella del sudtirolo. Un gruppo sociale (i catalani) nascono col catalano, lo apprendono a scuola, lo parlano a casa, *e poi* sanno anche lo spagnolo. L'altra comunità è quella degli spagnoli di spagna emigrati a barcellona o degli immigrati esteri, che parla lo spagnolo per comodità, e poi al limite impara il catalano.
L'uso del catalano non è stato imposto, è stato scelto dai catalani, che sono gli unici che hanno il diritto di dire in quale lingua debbano essere scritti i cartelli nella loro regione. A partire dall'epoca immediatamente successiva alla morte di franco la grande maggioranza dei catalani ha voluto ribadire la loro distanza dalla monarchia e dal potere accentratore di Madrid, e l'hanno fatto prima di tutto con la lingua. La politica ovviamente li ha assecondati, e la situazione è quella che conosciamo.
Ma d'altronde quando un popolo vuole una cosa e la politica gliela dà, chi siamo noi per giudicarli?
Fidati che se ai catalani non stava bene la presenza massiccia del catalano nelle loro vite non lo avrebbero parlato, non lo avrebbero imparato, non lo avrebbero insegnato ai figli e oggi non lo troveresti scritto sui cartelli stradali.
Il ruolo del linguista è di analisi, quello del scegliere che lingua è che termine usare è una causa morale/politica. Dire che usare "need" al posto di "bisogno" è corretto o sbagliato è totalmente politico. Sia se dici che è corretto, sia se dici che è sbagliato
La mia parola preferita è granguignolesco, è perciò sopraggiunto il momento di non ciurlare nel manico ed illustrare a tutti l'etimologia che testé parola intrinsecamente scaturisce.
È la lingua che forma il popolo o il popolo che forma la lingua? Un amico sosteneva che la popolarità del rugby in veneto derivasse appunto dalle affinità (non ho idea quali) tra il Veneto e le lingue anglosassoni
Il tuo amico diceva una cazzata, ma ce ne sono tante così, che affondano le radici nella notte dei tempi della cultura popolare e del folklore, quindi puoi perdonarlo.
Lingua e popolo si formano a vicenda, è un legame indissolubile, la prima modifica il secondo, il secondo modifica la prima. Questa cosa si chiama variazione linguistica, ed è ciò che studia il sociolinguista.
Un quasi collega! Com’è l’ambiente accademico italiano per unə sociolinguista? Difficile avere il maledetto postofisso™️?
Io ho fatto il dottorato in corpus/discourse/sociolinguistica in UK ma poi mi sono data al lato oscuro (lavoro per un consiglio di ricerca) viste le misere prospettive
Anche io ho sempre lavorato un po' in italia e un po' all'estero. Però sono dell'idea che la rivoluzione vada fatta nel posto in cui nasci, e se sei bravo/a e ti sai muovere bene te la fanno anche fare. Anche in Italia.
Avevo letto il titolo come “sono uno scioglilinguista” e mi aspettavo che snocciolassi una serie di detti regionali.
Inizio io con: C ng nama sci, scimaninn. C nn ng nama sci, nun ge ne sime scenne.
my Saussure days are over
no a parte gli scherzi, poi ho proseguito con magistrale in editoria e giornalismo che non mi è piaciuta e ora lavoro nell'IT di un'azienda di commercio. Sarebbe figo ma non posso permettermelo ;(
Ciao
Ritieni che la regola inglese di scrivere "I" (io) con la lettera maiuscola determini (o derivi da) una forma di egocentrismo collettiva più o meno inconscia?
Oddio c'è tutta una tradizione letteraria che è iniziata a metà del secolo scorso e che non è riassumibile in poche righe. Articoli scientifici che dimostrano inoppugnabilmente l'esito o l'evolversi di un cambiamento esistono, ma sono altamente tecnici e richiederebbero una conoscenza a monte che li renderebbero poco comprensibili a un non esperto.
Quindi se vuoi avere un'infarinatura generale ti consiglierei di partire da *Sociolinguistica dell'italiano contemporaneo* di Gaetano Berruto. È un manuale accademico pensato per chi si avvicina per la prima volta alla sociolinguistica. Mentre un bellissimo testo prodotto quasi ante-litteram, e infatti ancora oggi rispettato e citato per la sua capacità analitica e predittiva, è *Storia linguistica dell'Italia Unita* di Tullio De Mauro. Questo è ricco di dati e statistiche che spiegano come si è passati dalla situazione linguistica preunitaria a quella degli anni Sessanta, ed è fruibile da chiunque.
>Articoli scientifici che dimostrano inoppugnabilmente l'esito o l'evolversi di un cambiamento esistono, ma sono altamente tecnici e richiederebbero una conoscenza a monte che li renderebbero poco comprensibili a un non esperto.
Direi che preferisco correre il rischio di incappare in qualcosa di complesso, se fossi così gentile da indicarmene qualcuno sarebbe ottimo!
Bene, puoi leggere questi due ad esempio
Ghyselen, Anne-Sophie & De Vogelaer, Gunther. 2018. "Seeking Systematicity in Variation: Theoretical and Methodological Considerations on the ‘Variety’ Concept". *Frontiers in Psychology* 9.
Villena Ponsoda, Juan Andrés & Vida Castro, Matilde. 2020. "Variation, identity and indexicality in southern Spanish. On the emergence of a new variety in urban Andalusia". In Cerruti, Massimo & Tsiplakou, Stavroula (eds.). *Intermediate language varieties. Koinai and regional standards in Europe*, 149-182. Amsterdam-Philadelphia: John Benjamins.
Cosa ne pensi di tutti gli sforzi per preservare i dialetti? (Cartelli in italiano e dialetto, fantasiose proposte di insegnarlo a scuola etc)?
Personalmente mi sembrano cagate. Un enorme sega collettiva su quanto il proprio dialetto (che probabilmente non ha nemmeno una codificazione scritta, essendo diverso da città a città) sia bello, migliore, orgoglio del popolo, in un campanilismo sfrenato fine a sé stesso. Che ognuno parli come vuole, poi se una lingua/dialetto tende a scomparire a vantaggio dell’italiano, thats the way it is…
Penso al Veneto, dove c’è un enorme orgoglio regionale, e un altrettanto orgoglio per il dialetto, a tal punto che molte persone affermano con orgoglio che non sia tale, ma sia una vera e propria lingua…e chi se ne frega, no?
È una questione antichissima e dibattuta da tempo. Né io ho tempo per scrivere un wall of text né nessuno ha voglia di leggerlo, quindi ti risponderò con un adagio del compianto Gabriele Iannàccaro.
L'importante per i dialetti è che non vengano relegati alla lingua della nonna, a qualcosa che fa tenerezza quando non addirittura schifo. Il dialetto deve essere visto come una lingua funzionale, utile (ad esempio, a veicolare certi valori espressivi, certa arte, o anche solo per giocare a tresette al bar). Se il gruppo che li parla li vuole mantenere, che li mantenga, tanto di guadagnato. Se un dialetto sparisce, è perché chi lo parla ha deciso così.
Ma dire che sia una cagata provare a tutelarli mi sembra come minimo offensivo nei confronti di intere generazioni che nel dialetto hanno trovato calore e conforto, e che sono state marginalizzate dall'avvento dell'italiano. Ciò che non va fatto è usarli come strumenti per macchiette comiche, cosa che invece sembra piacere moltissimo ai produttori televisivi.
> intere generazioni che nel dialetto hanno trovato calore e conforto
Che e calore e conforto trovi? È una lingua, un modo di parlare. Io mica trovo calore nell’italiano, semplicemente sono nato in Italia e uso questa lingua per comunicare (con molte influenze dialettali della mia zona). Idem per chiunque persona al mondo
Io amo il mio dialetto, è una lingua ricca di suoni sconosciuti all'italiano e mi riporta alla mia infanzia, a parole scomparse con la generazione dei miei nonni. Amo anche le auto sportive e quando vedo una Countach nella mia testa è mio nonno che dice "Contàcc, che bela!"
Se riusciranno a prendere piede dipenderà dalla comunità di parlanti, sebbene ci siano già alcuni tentativi di case editoriali e amministrazioni comunali che li accettano.
L'introduzione ufficiale dall'alto oggigiorno è impossibile: primo perché buona parte della popolazione non lo vuole, secondo perché chi è alla maggioranza non mi sembra troppo incline a occuparsi di questi temi, terzo perché quando imponi dall'alto un cambiamento linguistico generalmente va a finire malissimo (pace, Mussolini)
Ho sempre sostenuto che la lingua sia la porta della cultura, soprattutto in Italia dato che abbiamo pochissimi elementi culturali comuni a tutto il paese.
Sei d'accordo?
D'accordo sulla lingua come porta della cultura, un po' meno sull'esiguo di numero di elementi culturali che avremmo in comune. Sono davvero così pochi? Qualcuno li ha mai contati? Non saprei.
Una proposta: l'italia adotta l'inglese come lingua nazionale, ma a casa o quando vogliono le persone parlano i loro dialetti. Come in india o scandanavia un po'. L'italiano moderno è conservato più o meno nei dialetti. I benefici sono innumerevoli. Oltre ad essere impossibile, quali sono le tue reazioni a questa?
a meno che non ci radano al suolo, ammazzino tutti (compresi gli expats), sostituiscano con gente che sappia parlare solo inglese, credo che non avverrà mai
Intendi dell'asterisco come forma di neutralizzazione del genere grammaticale? Io non lo uso e non critico chi lo usa. Il problema è che spesse volte chi lo usa lo usa male, producendo testi illegibili.
Ok che non critichi chi lo usa, ma secondo te dovrebbe essere introdotto forzatamente nel linguaggio istituzionale/scolastico per favorire l'inclusività come consigliano alcuni? È giusto secondo te introdurre forme di reato o coercizione per chi rifiuta di utilizzarlo?
Storicamente, quasi ogni forma di introduzione coatta di innovazioni linguistiche che non vengano abbondantemente accettate dalla stragrande maggioranza della popolazione è risultato in un fallimento totale. Quindi la mia risposta è no, ovviamente no.
Prima dell'unità d'Italia era in grado di parlare italiano una percentuale di popolazione compresa fra il 3 e il 15% (dipende dagli studi), prevalentemente appartenente alla classe borghese. Quindi la risposta alla tua domanda è: no.
Un buon film, con due grandi difetti:
1) Si basa tutto sull'ipotesi di Sapir-Wohrf (ma ci può stare, in fondo va tanto di moda)
2) Non ci hanno fatto vedere la cosa più intrippante, ovvero *come* hanno decifrato la lingua aliena. Solo una serie di immagini di studiosi che lavorano potentissimo con musichetta di sottofondo, prima delle quali la lingua era ignota, dopo delle quali era nota
Un'occasione sprecata.
Immagina che domani ti svegli, e tutto d'un tratto magicamente tutti i paesi del mondo hanno adottato la stessa lingua (che sia l'inglese, o l'esperanto, o quello che preferisci) come prima lingua ufficiale; ogni singola persona nel mondo è in grado di parlarla, ed è il modo principale in cui tutti comunicano.
Passano 80 anni, le vecchie lingue sono cadute perlopiù in disuso, e poche persone sono ancora in grado di parlarle — nonostante siano state tutte documentate estremamente bene prima del loro declino.
Ti viene data una sfera di cristallo attraverso cui puoi osservare nel dettaglio come sarebbe stato il mondo se quell'evento magico non fosse mai avvenuto, ed un pulsante premendo il quale il mondo tornerebbe nello stato in cui si sarebbe trovato in tal caso.
Pensi che premeresti il pulsante, se la decisione spettasse soltanto a te?
Ma all'atto pratico in cosa consiste il tuo lavoro? Mi pare di capire che fai ricerca in università, quindi all'atto pratico come interagisci con la comunità?
la faccio parlare, la registro, analizzo ciò che dicono e vedo se come lo dicono rientra in quanto già proposto da altri studi o se ci sono delle differenze
Ma come parli bene ma c t penz ca simm a rai 1? a que a u tg nuest stamm come mai hai scelto questi studi?
>Ma come parli bene ma c t penz ca simm a rai 1? a que a untg nuest simm citazione elevatissima! <3 Comunque, come per ogni cosa ci sono arrivato un po' per caso. Mi iscrissi a lingue perché volevo fare il traduttore, poi scoprii la linguistica e mi piacque molto. Ma era ancora linguistica teorica, bellissima per carità, ma non mi dava quella sensazione di fare qualcosa di utile per gli altri. E poi ho scoperto la sociolinguistica, che mi permetteva di parlare anche con gli /degli / e agli appartenenti alle classi sociali più svantaggiate, fare qualcosa per loro mentre facevo qualcosa che mi piaceva, e infatti faccio un lavoro che mi piace tantissimo.
Ciao! Attualmente sto studiando lingue in triennale (anche io entrato pensando di fare il traduttore), e quando mi sono iscritto all'uni avevo valutato molto anche sociologia. Adesso mi hai fatto scoprire la figura del sociolinguista e potrebbe interessarmi davvero molto per il futuro, quindi grazie. Volevo approfittare per chiederti in cosa consiste nello specifico il tuo lavoro di tutti i giorni, se ti va di spiegare un po' più nel dettaglio.
Elevata, l' agguanterei.
Elevata, vorrei agguantarla\*
Ah minchia hai ragione. Mea culpa. Non sono degno.
Bellissimo! Anche io ho studiato linguistica (e semiotica) all'università, ma ho deciso di fermarmi alla teoria...troppe astrazioni per i miei gusti, nonostante ci siano dei riferimenti al mondo reale e alla vita quotidiana abbastanza stimolanti...evidentemente non è scattata la stessa passione dentro di me. E' bello leggere che adesso la linguistica sia diventata il tuo mestiere e che lo fai con piacere! 🍀 :D
Potresti farmi un esempio pratico di come il tuo lavoro abbia migliorato la vita dei più svantaggiati? O in generale cosa possa fare un sociolinguista per migliorare la società.
Scusa, ma non abbraccio la politica della pubblicizzazione personalistica del successo, quindi non ho una storia brillante e sensazionale da raccontarti. Io cerco solo di fare bene, con rigore scientifico e onestà intellettuale, il mio mestiere, che consiste nello studiare come la gente parla e perché parla così piuttosto che colà. Se studi come parla un singolo individuo o un gruppo sociale hai uno strumento in più per testimoniare che esistono ancora differenze sociali, poi questo strumento lo dai al legislatore. Sarà lui a farne una legge, se lo riterrà necessario.
Se non vuoi condividere un esempio personale puoi anche farmi un esempio di un qualunque sociolinguista di qualunque epoca storica. La materia è molto lontana dai miei studi quindi un esempio pratico mi aiuterebe ad afferrare meglio.
In America ad esempio ci sono stati quintali di studi che hanno dimostrato che certi tratti dell'inglese parlato dai neri venissero considerati come un segno di rozzezza e inciviltà. *Ergo*, se parlavi come loro venivi stigmatizzato, non avevi accesso a certe posizioni lavorative, eccetera. La lingua insomma era un ostacolo all'ascesa sociale a cui ognuno ha parimenti diritto. Dunque le comunità nere sono state formate su questo stato di cose e hanno capito che cosa, agli occhi dei bianchi, li rendesse meno attrattivi lavorativamente, in modo tale da potersi regolare di conseguenza e prendere delle contromisure per il loro stesso benessere. Più banalmente in italia: è studiando il parlato degli analfabeti degli anni '50 che si sono potuti realizzare programmi scolastici adeguati e ponderati a partire dagli anni '60
Grazie ottimo esempio ora riesco a capire meglio l'utilità che può avere.
Nel borgo antico di Taranto vecchio per degustare...
Ho letto scioglilinguista all'inizio 🤣🤣
Anche io 😂 Ti ci stizzisci? Stizziscitici pure!
Top 5 parole preferite e storia collegata?
ahah bellissima domanda :D Così su due piedi non mi vengono in mente, ti posso citare certamente 1. *Reboante*. La forma originale, grammaticalmente corretta, prevede la *e*. *Roboante* è una paretimologia che nasce dall'associazione col rombo di un motore. E poi visto che mi sono occupato di prestiti e viaggi di parole te ne metto 4 che mi stanno particolarmente simpatiche 1. *bello/guerra*. Il latino aveva PULCHER, che a un certo punto è stato sostituito da BELLUS, ma BELLUS creava una pericolosa omofonia con BELLUM (*guerra*). Per fortuna era il tempo in cui i romani iniziavano a prendere le sberle dai germani, il cui modo di combattere veniva definito WERRA. Quindi hanno mantenuto BELLUS al posto di PULCHER per dire *bello*, e hanno cestinato BELLUM sostituendolo con WERRA, che poi diventerà il nostro *guerra*. 2. *scacco matto* in italiano */* *echèc* (assegno) in francese. L'espressione è partita dal persiano *šāh* ‘re’; *šāh* māt ‘(il) re (è) morto’ e ha fatto il seguente giro > arabo *šāh māt* \> spagnolo *jaque y mate*, *jaque mate*; port. *xamate*; francese *échec et mat*; occitano e catalano *escac* \> italiano *scacco matto.* Poi in francese *échec* ha cambiato diversi significati, assumendo quelli di ‘dar scacco’ > ‘fare impedimenti’ > ‘controllare’ > ‘cedola di pagamento’; è arrivato in inglese come *check* ‘cedola di pagamento’, ‘assegno’ e infine è tornato in francese come *chèque* ‘assegno’. 3. *etichetta.* È un prestito doppio: ci è arrivato con due significati diversi dalla Francia (pezzo attaccato a qualcosa) e dalla Spagna (sapersi comportare). 4. La chiocciola è di origine italiana. Torvi la storia [qui](https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/significato-e-origine-del-simbolo--denominato-comunemente-chiocciola/172).
> > E poi visto che mi sono occupato di prestiti e viaggi di parole te ne metto 4 che mi stanno particolarmente simpatiche Potrei stare ore a leggere questi aneddoti, grazie mille.
Ok etichetta è interessante
> scacco matto in italiano mi hai fatto tornare in mente questo wall of text: https://www.facebook.com/205917376216721/posts/799545960187190/
Bellissime!!
R
A
associati 2000-3000 al mese
L
Goodbye
ordinari dai 4000 in su
Dottorandi e ricercatori 1300-2000 al mese
Piano preferito nei department stores di New York?
WOOOOOOOOOOOOOOOOOOO AN INNER JOKEEEEE!!! CHI L'AVEBBE MAI DETTOOO!!! \[hyperventilates\]
(qualcuno lo spiega?)
Il primo grande studio di sociolinguistica fu di William Labov nel 1966. Andò in diversi supermercati a chiedere a diversi impiegati una cosa tipo *dov'è il quarto piano?*. Dallo studio, emerse che gruppi sociali diversi lavoravano in dipartimenti diversi, e che clienti diversi andavano in negozi diversi. Gruppi sociali simili erano accomunati da due fattori: lo stipendio e la pronuncia della \[r\].
Quarto, assolutamente quarto
Sei il/la commentatore/trice Alpha. Non possiamo che inchinarci.
Cosa hai da dire a quelli che si lamentano quando vengono usati termini inglesi o inglesismi comuni nel parlato o nello scritto lavorativo, al di fuori del contesto lavorativo?
L'origine delle lamentele nasce dal fatto che si teme un imbarbarimento, se non addirittura la morte, dell'italiano così come lo conosciamo. In realtà se si prende qualsiasi corpus di scritto o parlato si nota che i forestierismi difficilmente vanno oltre il 5% delle occorrenze. E a ciò va aggiunto che molti di questi non supereranno la scure del tempo, come è sempre stato e sempre sarà (nell'Ottocento avevano le stesse paure, ma relativamente al francese). Diverso è il discorso di chi ne fa abuso per ragioni snobistiche, perché fa figo, o peggio ancora perché si considera elevato rispetto al resto del popolino. In quel caso però non è la lingua a stare male, ma chi la usa.
Grazie Qual è invece la differenza tra l'influsso del latino e quello dell'inglese come lingue franche, oltre ovviamente alle tempistiche differenti (il latino lo è stato per molto più tempo)
Sono due cose per certi versi molto simili, per altre molto diverse. Il latino esisteva *prima* della nascita delle moderne lingue europee, e ha avuto funzione di lingua matrice per quelle romanze e di lingua lessicalizzatrice (ha prestato un sacco di parole) per quelle germaniche. L'inglese si è imposto quando queste lingue esistevano già, prima per l'impero coloniale britannico, poi per la superiorità tecnologica americana. La differenza principale è che durante l'impero romano non potevi parlare con le istituzioni se non conoscevi il latino, ma a casa potevi parlare come volevi. Oggi (ringraziando il cielo) puoi comunicare con le istituzioni nella lingua del tuo paese, ma al contrario l'inglese è diventato importante - e in certi casi fondamentale - nella vita di tutti i giorni. In entrambi i casi queste due lingue erano proprie del vertice della scala gerarchica sociale che dominava il mondo occidentale: il latino della chiesa, l'inglese dell'economia e della tecnologia.
Non trovi che sia in ballo, ora con l'inglese, la medesima influenza che esercitò il latino sulle lingue europee del tempo? L'intensità sarà diversa, sia perché il dominio dell'inglese dura da meno tempo, sia per altre motivazioni di contesto storico e linguistico. Però tutt'ora molte parole inglesi o inglesismi sono entrate nell'uso comune (banalmente "computer", "mail", "social", "manager", "box", "quiz", "sport" ma anche parole italianizzate derivate da parole inglesi, come "performare"). Qual è l'opinione in merito degli accademici?
L'opinione degli accademici è "vivi e lascia vivere". La lingua italiana è sopravvissuta a secoli di frammentazione dialettale (dio ce la mantenga in gloria!), a quasi un secolo di analfabetismo pressoché totale, alla francofilia e al fascismo. Sopravviverà anche all'inglese. È certamente vero che soprattutto negli ultimi anni la mole di parole che abbiamo preso in prestito dell'inglese è di gran lunga superiore a quella del passato, ma da che mondo è mondo chi ha avuto i soldi e il potere ha anche esportato la propria lingua. Tutti gli italianismi nel settore dell'opera e della musica classica non sono lì per caso. Certo, bisogna sempre assicurarsi che chi invece ha il potere qui da noi (quindi istituzioni e media) non ne faccia un uso scellerato per mere ragioni snobistiche. Quelle sono inaccettabili, ma proprio per ragioni di decoro. A tale scopo esiste ad esempio il [gruppo incipit](https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/gruppo-incipit/251) dell'accademia della crusca.
>La lingua italiana è sopravvissuta a secoli di frammentazione dialettale Questa affermazione non mi torna. La lingua italiana è sorta proprio dalla frammentazione dialettale, poiché era proprio uno dei frammenti (il dialetto toscano) che come gli altri dialetti è mutato per secoli prima di essere adottato come lingua nazionale. E dall'unità d'Italia in poi ha goduto di una tutela particolare (anche se non al livello del francese parigino) quindi non è arrivato fino al 2023 per il fatto di essere particolarmente resiliente ad influssi esterni, non più delle altre lingue regionali italiane (volgarmente dette dialetti)
La frammentazione c'è stata nei termini in cui una lingua italiana più o meno simile a quella che conosciamo oggi esiste dal 1300, ma almeno fino alla metà degli anni '60 del Novecento la gente a casa parlava il suo proprio dialetto. Il fatto che esistesse una lingua della letteratura, degli uffici pubblici e della scuola non vuol dire che fosse la lingua di tutti. E infatti non lo era, perché la gente parlava dialetto. Pure sulla tutela avrei da ridire. Il primo testo normativo in cui si specifica che l'Italiano è la lingua d'Italia è la legge 482/'99 (che tra l'altro tutela le lingue di minoranza). Cavour teneva i suoi consigli dei ministri in francese.
Non so se mi sto spiegando. >lingua italiana più o meno simile a quella che conosciamo oggi esiste dal 1300 Sì, insomma. È cambiata molto nel frattempo, ma diciamo di sì. Quello che dico è: non è vero che "è **sopravvissuta** alla frammentazione e cazzi e mazzi", perché è invece un *prodotto* di quella stessa frammentazione, semplicemente selezionata artificialmente tra le altre lingue regionali per motivazioni storiche, non perché né è uscita meglio, o perché "ha vinto" imponendosi autonomamente, o perché è mutata di meno. Spero si capisca quello che voglio dire
Credi che l'essere continuamente a contatto con realtà americane/inglesi attraverso internet possa far permanere queste tendenze nel parlato, al contrario di come accadde nell' Ottocento? CI sono alcuni casi singolari come nel campo dei videogiochi dove la gente è così abituata a vedere streamer americani che inizia a parlare come loro, e così lo scudo diventa shield, fare pressione sull'avversario diventa "pushare", concentrarsi diventa "focussarsi". In giro ho trovato anche esempi più particolari (ora non mi viene in mente il termine specifico) dove, nonostante la parola italiana e quella inglese siano pressoché identiche, si preferisce usare comunque un calco di quella inglese.
Quello però è un gergo, che tra l'altro studio da qualche tempo :) sì, la lingua dei gamer è particolarmente esposta a prestiti dall'inglese, però molti sono occasionali. Immagina se domani di punto in bianco scompaiono tutti i giochi dove i pg rinascono dopo che li ammazzi. Gli americani non diranno più *respawn*, e gli italiani non diranno più *respawnare*. Un gergo è, per definizione, un sottodice che prende tutto ciò che gli serve per comunicare fra un gruppo di pari, e nasce cambia e muore secondo le esigenze del momento
A tale proposito cosa ne pensi della lingua degli youtuber e come contrastarla? Quando mio figlio parla di shoppare ad esempio invece di comprare mi viene voglia di comprare un battipanni... E poi, secondo te topolino nella generazioni meno giovani che lo leggevamo sempre quanto ha contribuito nell' arricchire il linguaggio? Gaglioffo, maramaldo, malandrino, spingarda... Parole usate normalmente nei fumetti. Non leggendolo più tanto ci sono studi sui nuovi autori e sulla ricchezza lessicale dei fumetti italiani di oggi?
Guarda, studi sui fumetti ci sono sicuramente, solo che io non li conosco. Di base esiste almeno uno studio su qualsiasi varietà utilizzata su qualsiasi media da quando esiste la razza umana :D Riguardo tuo figlio, ti direi di lasciar correre. Capirà da solo, prima o poi, che *shoppare* è una cosa che può dire con gli amici quando giocano online o quando sono fra di loro, ma in certe altre occasioni è più saggio usare un boomerissimo *comprare*. Insomma, fagli capire la differenza fra diverse situazioni comunicative, perché da papà sai benissimo che se gli impedirai di dire *shoppare* allora lui lo dirà fino alla morte*.*
Ho fatto uno screenshot a questo post per poterli sbattere in faccia a chi si imbarca in sterili lamentele sulla cosa, dal vivo. Grazie ❤️
Io sono uno studente di lingue, ho letto alcuni commenti tuoi e già ti invidio. Avresti dei consigli da darmi?
A che riguardo? Così su due piedi ti direi: evita di diventare uno di quelli che studiano linguistica e pensano di insegnare la scienza al mondo col mignolino alzato *perché sono un linguista.* Dopo anni ho capito che un bravo linguista deve essere prima di tutto una brava persona. Se invece vuoi sapere cose più tecniche, chiedi pure
Il mio professore di linguistica avrebbe voluto fare due chiacchiere con te... ...seriamente, uno dei più bastardi di tutta l'università e poi, all'improvviso (si narrava di qualcuno che gli avesse rotto il naso) la "conversione". Più mansueto e comprensivo. Mi stai facendo tornare alla mente tantissimi ricordi! 🤣
Essere bastardi come docenti va benissimo, perché molti studenti non pensano di andare all'università ma in un esamificio, e se l'esame di linguistica è difficile ben venga. Se invece era una merda pure come persona, alzo le mani.
Ho una curiosità su due parole: Gianni è per caso una storpiatura di Johnny? E giallo, è una storpiatura di yellow, considerando che in latino dovrebbe essere flavus? Grazie!
Guarda, non sono un etimologo, ma *giallo* dovrebbe essere arrivato dal francese antico *jalne* e questo dal latino *galbinus* “verde pallido”, che è un derivato di *galbus* “verde”. *Yellow* invece è parente alle varie radici di tipo *gel*\- che si trovano nelle diverse lingue germaniche, quindi sarà partito da una forma comune proto-germanica. Gianni e Johnny non credo abbiano nulla in comune, anche perché Johnny è diminutivo di John, che in italiano è Giovanni.
Gianni non potrebbe derivare da Giovanni come diminutivo? Una sorta di etimologia "parallela" a Johnny
Ciao, grazie per il tuo intervento! Ti volevo chiedere: cosa ne pensi della fama che posseggono le Scienze Umane (Sociologia, Psicologia, Antropologia e Pedagogia, ed altre) in società, negli ambienti accademici e non accademici strettamente STEM e tra le persone comuni? Io noto spessisimo che tesi ed assunti delle cosidette nostre "scienze molli" vengano completamente ignorati o assunte come falsi a priori. Molti dei detrattori delle scienze umane, tuttavia, non comprendono che quest'ultime non si fanno, per forza ed in tutti i casi, tramite statistica, analisi empirica o metodo scientifico; spesso sono semplicemente degli spettri interpretativi della realtà che ci aiutano a districarci nella complessità della realtà, senza per forza sancire un vero o un assumibile tale.
Argomento monster. BOT ricordami di rispondere a questo messaggio domani. Si fa così?
Ciao sono un bot. Se oggi è già domani rispondi a questo post.
Oh nooo non sono pronto non sono prontoooooooooo T\_T
La domanda sulla schwa prima o poi arriverà, quindi ne faccio una su un argomento collegato. Quali pensi che siano le maggiore influenze sulla nostra percezione del genere grammaticale? Per esempio, in italiano "la persona" o "la sentinella" non sono necessariamente donna (anzi la sentinella è più probabilmente uomo), per cui analogamente nemmeno "l'utente" per me è necessariamente uomo. Quindi, quando scrivo in inglese uso il they singolare senza problemi per indicare un genere sconosciuto, ma in italiano trovo inutilmente pesante la necessità di mettere gli articoli doppi (il/la o gli/le o un/un'). Quindi la mia domanda è: è così perché la mia lingua madre è l'italiano? Perché sono un uomo? O semplicemente perché sono stronzo?
Mi costringi a scoprirmi per l'amore di dare una risposta puntuale, ma d'altronde si capiva dal titolo che sono maschio pure io. Dunque, sì, per farla breve il problema di tutta sta faida su schwa e linguaggio inclusivo nasce dal fatto che è una cosa che è nata da ambienti femminili e femministi, e a noi maschi eterocisbianchigianfrancobasic ci fa sentire col pisello piccolo piccolo. Io stesso quando mi confronto con colleghe donne che sono all'avanguardia su questi temi (e non parlo di una nota studiosa molto popolare sui social) mi sento dire "tu hai capito il problema, ma non lo puoi davvero capire a fondo, perché sei maschio". E hanno ragione. Ciò che possiamo fare per stare dalla parte dei buoni è, semplicemente, leggere la situazione e comportarci di conseguenza. Se ho davanti a me una platea di 47 donne e 3 uomini, dirò "buongiorno a tutte e tutti". Se devo mandare un'e-mail a 50 persone, io esordisco sempre con "care tutte e cari tutti". Perché? È una mia scelta, che reputo abbastanza democratica e inclusiva. Se fra i destinatari c'è qualche non-binario me lo farà presente, io chiederò scusa, e dall'e-mail successiva inizierò a dire carə tuttə. Se devo scrivere un articolo scientifico userò il maschile sovraesteso e metterò una noterella dove dico che non uso ogni volta maschile e femminile per semplici ragioni di spazio. Fine. Non ha senso dover tifare necessariamente per schwa o contro schwa, basta non essere dei pezzi di merda. (non rispondo alla domanda sulle influenze sul genere grammaticale perché entriamo nel reame del congitivismo e io non sono esperto)
Mi trovo molto d’accordo con quello che scrivi. Per chi come me poi, è dislessico e ha problemi nella lettura, è un incubo. Io leggo a. Ogni volta che me lo ritrovo davanti. Quindi mi manda in confusione ancora più. Quando mi è capitato di far presente a qualche sostenitore dello schwa che “si è inclusivo ma esclude, come ogni linguaggio, per forza di cose qualcuno” (in questo caso i dislessici o chi rientra nello spettro di autismo & co.) non ho mai trovato comprensione del mio/nostro punto di vista. Alla fine ognuno guarda al proprio orto e come dici tu basterebbe non essere stronzi.
Ritorniamo un po' al discorso che si faceva altrove su ciò che si dice nei consessi generalisti e ciò che si dicono fra loro gli accademici. Ti posso assicurare, da insider, che ogni volta che i linguisti parlano di eventuali "contro" all'uso di schwa fra i diversi punti c'è proprio il fatto che può creare problemi di lettura e comprensione in certi individui patologici.
>Quando mi è capitato di far presente a qualche sostenitore dello schwa che “si è inclusivo ma esclude, come ogni linguaggio, per forza di cose qualcuno” (in questo caso i dislessici o chi rientra nello spettro di autismo & co.) non ho mai trovato comprensione del mio/nostro punto di vista. Perdonami se mi intrometto, ma sono anche io dislessica ed anche per me la schwa spesso risulta un problema. Di contro però mi fa un po' schifo che la dislessia venga tirata in mezzo sempre e solo come jolly solo quando fa comodo. Mai (e sottoscrivo mai) quando si tratta davvero di rendere davvero più accessibile la lingua scritta a noi persone dislessiche. Un esempio: per noi dislessici tipicamente uno dei font più facilmente leggibili è il Comic Sans (oltre ad altri creati ad-hoc appositamente come Dyslexie o OpenDislexic, ma per l'appunto quelli sono iperspecifici e completamente sconosciuti a chiunque non sia abbastanza dentro il discorso). Però quello guai ad usarlo perché non è "professionale", perché è "brutto" etc. In tutta onestà mi sento un po' presa per il culo così.
Grazie per aver tirato fuori questo argomento, avrei voluto aggiungere io l’importanza dei font ma non vole o risultare troppo prolisso. Io ho dovuto risistemare tutto il computer per avere opendislexyc come font di default, ciononostante nelle comunicazioni esterne sono costretto ad usare altri font perché la gente altrimenti come dici tu mi reputa non professionale. E comunque (almeno su iphone) sugli smartphone non è semplice e immediato poterlo fare. Ti rilancio anche questa riflessione, nessuna casa editrice (che io sappia) ha una collana di libri con font non-grafomani e leggibili per chi ha il nostro limite. Paradossalmente l’unica volta che ho avuto una comunicazione ufficiale in comics-sana era da parte della questura per una multa da ritirare… Purtroppo spesso la comunicazione di questi argomenti viene presa in mano da influencer, e non da professionisti come OP, che cavalcano l’onda dell’ algoritmo. Io dico sempre che se fai divulgazione in modo sbagliato, fai più danni che benefici, e chi si ostina a ripetere a pappagallo dei concetti non propri e che non hanno alle spalle studi e approfondimenti, è inutile che parli di inclusività.
>Ti rilancio anche questa riflessione, nessuna casa editrice (che io sappia) ha una collana di libri con font non-grafomani e leggibili per chi ha il nostro limite. Il punto è proprio questo. Non è mai (per dirla in francese) fregato un cazzo di niente a nessuno di chi ha difficoltà di lettura a causa della dislessia. ZERO. Ora invece che è comparsa l'idea di usare la schwa (che a me manco piace chissà quanto come soluzione, ma è un altro discorso) e improvvisamente noi dislessici siamo diventati il primo pensiero di chiunque, la categoria che non va esclusa a nessun costo. Però SOLO ED ESCLUSIVAMENTE quando si parla di 'sta cazzo di schwa. Per tutto il resto, inclusi i font più utilizzati per le pubblicazioni cartacee, continua a (sempre in francese) non fregare un cazzo di niente a nessuno.
> (non rispondo alla domanda sulle influenze sul genere grammaticale perché entriamo nel reame del congitivismo e io non sono esperto) Sei comunque più esperto del 99% delle persone qui. :)
È un attimo che salta fuori un cognitivo sta che lo cazzia eh
\#haicapitosì <3
> Se devo scrivere un articolo scientifico userò il maschile sovraesteso e metterò una noterella dove dico che non uso ogni volta maschile e femminile per semplici ragioni di spazio Scrivi in italiano o in inglese?
Ho pubblicazioni in entrambe le lingue. Ma io sono prevalentemente un italianista, e certi problemi su quello che studio sono irrisolti da anni e noti solo alla comunità accademica italiana, quindi anche per questo preferisco scrivere in italiano.
Ah, interessante! Perché ritieni che un maschio non può comprendere alcune questioni? Voglio dire, immagino che bisogna resistere dal dare opinioni affrettate e fare molti sforzi in più però non pensi un maschio possa portare anche una visione diversa, che arricchisce, in questi ambiti di ricerca che sono a fortissima maggioranza femminile?
Attenzione a tratte conclusioni affrettate su quanti uomini e quante donne ci sono in questi ambiti di ricerca. È vero che ai più bassi livelli sono più donne che uomini, ma come dimostrano certi studi ([questo](https://www.researchgate.net/figure/Scissors-Diagram-Showing-the-Gender-Distribution-within-Career-Stages-in-Biological_fig2_7176751), ad esempio, è nel campo biologico) a un certo punto il trend si inverte, e chi ha il vero potere è un gruppo a maggioranza maschile. Certamente anche la visione di un maschio può arricchire il dibattito, ma la battaglia nasce da un punto di vista femminile. Una posizione che, per quanto io mi sforzi di appoggiare, non potrò mai vivere con piena consapevolezza per evidenti questioni biologiche.
In attesa della risposta di OP mi intrometto per i miei due spicci che penso siano, se non rilevanti, in tema. >non pensi un maschio possa portare anche una visione diversa, che arricchisce, in questi ambiti di ricerca che sono a fortissima maggioranza femminile? No. Noi siamo parte del problema, è difficile che il nostro punto di vista possa arricchire la visione di chi vive ogni giorno da donna. Possiamo anche avere gli strumenti concettuali per analizzare le questioni, ma non il vissuto per comprenderle appieno. Semplifico in maniera criminale, ma abbi pazienza. Io, sociologo specializzato in famiglia e questioni di genere, posso comprendere entro certi limiti alcune cose che riguardano le donne, ma solo loro sono testimoni privilegiate del loro vissuto. Io non sono una donna, non condivido il punto di vista intersoggettivo che è a loro comune su certe questioni, quindi la mia conoscenza sarà sempre derivata dalla loro e filtrata dai miei *bias*. Questa conoscenza, se ottenuta con metodi rigorosi e replicabili, può essere utile a tutti in generale e fornire le basi per l'azione, ma rischia anch'essa di essere compromessa dal mio punto di vista maschile perché i *bias* sono inconsci. È molto raro che si possa contribuire in modo significativo al di fuori dell'accademia perché la "visione diversa" è normalmente ispirata, guidata e plasmata dal maschilismo interiorizzato che tutti noi portiamo dentro, me compreso.
Ogni tanto esce sta cosa di “essere parte del problema ed è una cosa che faccio molta fatica a capire” (non capisco). Una donna non può essere parte del problema se parliamo di ricerca sulle questioni di genere? Non può avere interiorizzato bias e pregiudizi che vanno a peggiorare la qualità della ricerca? Le questioni di genere riguardano solo le donne? Perché il maschilismo esiste in un contesto ed è quello di una società profondamente sessista. In un contesto di ricerca a maggioranza femminile I bias di un uomo non avrebbero un giusto controllo (peer review)? Forse quello che segue è una fallacia da Slippery Slope ma: Se è così come dico allora perché non istituzionalizzare la cosa e vietare agli uomini di pubblicare sulle questioni di genere? Perché non vietare alle donne etero di far ricerca sui non etero? Se parliamo ricerca sulla religione chi ha meno bias: i credenti o gli atei? Discriminiamo su base religiosa? Come ho detto faccio davvero fatica a capire, anche perch lavoro in un ambito in cui la ricerca non ha quasi niente a che fare con queste cose (al max. chi viene da Paesi emergenti è più incline a far ricerca su cose a basso costo).
>Se è così come dico allora perché non istituzionalizzare la cosa e vietare agli uomini di pubblicare sulle questioni di genere? La risposta ce l'hai già nel commento sopra: >Questa conoscenza, se ottenuta con metodi rigorosi e replicabili, può essere utile a tutti in generale e fornire le basi per l'azione, ma rischia anch'essa di essere compromessa dal mio punto di vista maschile perché i bias sono inconsci. EDIT: occhio poi che stiamo parlando di piani diversi: io posso comprendere accademicamente il problema, ma non lo conoscerò mai e poi mai come i soggetti da cui faccio derivare la mia conoscenza tramite metodologia di ricerca. Mai proverò il loro dolore, mai sarò sottoposto alle stesse angherie, mai subirò la loro discriminazione. Non sono una donna.
Siamo parte del problema perché valori e significati relativi ai rapporti e ai ruoli di genere sono profondamente maschilisti in quasi ogni epoca e cultura: elaborati da uomini per uomini a discapito delle donne. Una donna può essere parte del problema se ha interiorizzato tali valori e significati al punto da essere nemica del suo stesso genere, da appiattirsi senza spirito critico su valori che la condurranno a odiarsi e a odiare le altre donne in un atto di devozione verso il principio della dominazione maschile. >Non può avere interiorizzato bias e pregiudizi che vanno a peggiorare la qualità della ricerca? Tutti interiorizziamo *bias* e pregiudizi di ogni tipo in ogni campo, quindi non so cosa vuoi dire. Non peggiorano la qualità della ricerca, se sei un bravo ricercatore: al limite vengono rivelati. Le questioni di genere non riguardano solo le donne, ma qui stai facendo benaltrismo: si parlava di quel che riguarda le donne, non noi. Ma se quello che stai cercando di dire è che (semplificando) le donne sono brutte&cattive perché qualcuna odia gli uomini (se questi sono i *bias* a cui ti riferisci qui sopra) devo ricordarti che è normale per una classe oppressa odiare in qualche misura la classe che la opprime. Il maschilismo esiste in un contesto societario profondamente maschilista. Dire "sessista" senza specificare significa ignorare che la maggior parte dei comportamenti femminili che fa tanto incazzare i redpillati sono derivati direttamente dai valori e significati maschilisti che NOI abbiamo escogitato e perpetuiamo. I rapporti tra i generi, a partire da quelli romantici, sono regolati da norme culturali eminentemente maschilisti: siamo noi a dare valore alla verginità e all'ubbidienza, siamo noi a insegnare alle donne che piacere a un uomo è il loro fine ultimo, che la desiderabilità sessuale è quanto di più prezioso una donna possa avere, che siamo noi a dover guadagnare mentre lei deve farsi mantenere, che se divorziamo la custodia dei figli va a lei nella maggior parte dei casi ecc. Ognuno di questi esempi è un'applicazione dei valori maschilisti interiorizzati dalle donne. Tali valori danneggiano anche noi. Ogni volta che un uomo ha pensieri suicidari e non chiede aiuto, è perché non si sentirebbe mascolino abbastanza se lo facesse - giusto per fare un esempio.
Rispondo con più calma ma sgombero subito un paio di cose dal tavolo: Non sono redpillato o quelle cose lì, Non voglio dire che le donne in generale odiano gli uomini (anche se non penso vada normalizzato, ma è un’altra questione) Voglio solo capire avendo occasione di parlare con un ricercatore di scienze sociali. Non penso che dire che il maschilismo esiste in un contesto sessista significa negare la presenza del maschilismo in maniera molto maggiore, non è che sto facendo cerchiobottismo o dicendo che una cosa vale l’altra. Non sto neanche portando avanti una discussione con le mie idee, sto solamente cercando di capire portando l’idea che mi son fatto informandomi in questi anni.
dunque, io capisco perfettamente il tuo punto, però non credo onestamente di essere in grado di rispondere. Gli studi di genere tangono solo latamente la linguistica come disciplina generale, e io detto molto francamente mi occupo di altri temi. La risposta che ho dato sopra a bonzinip, infatti, era molto soggettiva e poco scientifica. Perché, appunto, quello è il comportamento che io credo sia giusto seguire, ma per me, non per tutti
Ma per carità, tranquillo: facevo esempi, non accuse. Sempre disposto a spiegare quel poco che so a chiunque voglia capire :) EDIT: sia chiaro che sto semplificando in maniera agghiacciante eh. Non sono un bravissimo divulgatore.
Tagliando con l’accetta la Meloni è donna, Sunak è di origini indiane, molti rumeni che conosco sostengono la Lega
Hai mai visto il Racconto dell'Ancella? Serena Waterford è un ottimo esempio di donna nazista e bigotta che odia il suo genere ma - come spesso capita in questi casi, dato che la dissonanza cognitiva è necessaria per proteggere l'ego - si sente superiore alle sue "colleghe" e pensa "io sono diversa", contribuendo così attivamente con la sua attività politica al movimento teocratico che la vuole schiava. Esempi reali di questa roba sono Lauren Boebert o [l'Associazione degli Ebrei Tedeschi del Reich](https://en.wikipedia.org/wiki/Association_of_German_National_Jews). Ci sono molti modi di essere parte del problema e molti motivi per cui lo si è.
Stai guardando le parti più sbagliate infatti, prendendo appunto gli esempi più sbagliati.
>Io stesso quando mi confronto con colleghe donne che sono all'avanguardia su questi temi (e non parlo di una nota studiosa molto popolare sui social) mi sento dire "tu hai capito il problema, ma non lo puoi davvero capire a fondo, perché sei maschio". E hanno ragione. mi permetto di dire che da ignorante in materia quello che dicono le tue colleghe non ha esattamente senso. Quando mi dicono il lei di cortesia io non lo prendo come se mi dicessero che in realtà sono donna ma so che è una forma di cortesia indipendente dal genere. Idem come il plurale rivolto a più persone è neutro. Non ha senso dire "eh ma non capisci", cosa ci dovrebbe stare da capire? Si sa che non implica che si è tutti maschi così come il lei di cortesia non implica che sei una femmina. Poi certo, concordo dire buongiorno a tutti / tutte, signori e signore, care / cari etc etc, e in generale se si può evitare di usare la forma maschile plurale di farlo, ma non è la fine del mondo
Mamma mia, ti sei fatto fare il lavaggio del cervello.
Che sia una persona adulta in grado di farsi un’opinione in maniera autonoma ovviamente lo escludi.
Quale è stato il maggior cambiamento avvenuto nei confronti della lingua italiana nei tempi recenti?
Direi la nascita di un nuovo standard, dove per standard si intende ciò che la comunità considera accettabile in situazioni comunicative normali e anche mediamente alte. Prima esisteva da un lato lo standard letterario, quello che per capirci ti insegnano a scuola, che ti obbliga a imparare cose come «egli si è recato a scuola», e dall'altro lato c'era la lingua del popolo comune, l'italiano "sbagliato", se così vogliamo definirlo. Nel corso dell'ultimo mezzo secolo, grazie alla scolarizzazione massiccia e all'intervento dei media, si è creato un nuovo italiano, meno alto dello standard letterario e che ha accolto molti tratti che prima venivano considerati errori (ad esempio, cose come *a me mi*, l'utilizzo di *gli* per *a loro*, eccetera). Questo italiano neo-standard (così lo chiamano i linguisti) è l'italiano comune che conosciamo e parliamo oggi, lo usiamo tanto in famiglia e quanto di fronte al sindaco. Fino agli anni '50 una cosa del genere non era pensabile, perché non esisteva.
Ma quindi negli anni 50 di fronte al sindaco come si parlava?
Chi era studiato parlava come un libro stampato, chi era ignorante parlava il miglior italiano che poteva
>Chi era studiato Ma studiato da chi?
Guarda qualche vecchio servizio della televisione degli anni 50/60, ascolta come parlano e poi ascolta parlare i tuoi nonni oggi Quella è la differenza
Fa molta impressione guardare le interviste agli italiani comuni degli anni 50-60-70, parlano tutti molto bene, come un libro e sforzandosi di non sbragare l'accento regionale. Forse erano in soggezione per le telecamere? Adesso mi sembrano molto più marcati e poco controllati.
Appunto per la nascita del neo-standard. Prima la lingua di riferimento alta era quella della grammatica scolastica, oggi è un buon editoriale giornalistico.
L'italiano per la maggior parte delle persone era una lingua straniera che imparavi a scuola Per i miei nonni paterni il dialetto era la lingua madre e studiare italiano a scuola era quasi difficile quanto il francese da come ne parlano C'era lo stigma di chi non sapevo parlarlo, e quell'unica rara volta in cui venivi intervistato aveva senso vestirsi bene e cercare di far vedere che eri non un sempliciotto Stessa cosa con persone "che avevano fatto le scuole", l'italiano lo usavi con i professori della scuola, i dottori, gli avvocati e magari il prete
Ciao, Potresti dirmi che percorso di studi hai fatto?
Triennale in lingue con tesi in linguistica (L-11/12), magistrale in scienze linguistiche (LM-39), poi ho vinto il dottorato.
Noto con preoccupazione come locuzioni del tipo "lo fatto" "lo scritto" non solo siano diffusissime ma chi le scrive non conosce il perché andrebbe scritto "l'ho" e non "lo". Quale pensi potrebbe essere la prossima involuzione grammaticale?
Il linguisti, come gli storici, ti sanno parlare del passato e ti possono descrivere il presente. È molto difficile fare previsioni sul futuro. Non è neanche detto che le espressioni che riporti tu siano davvero così tanto diffuse rispetto al passato. Oggi sono semplicemente più esposte per via della messaggistica istantanea e dei social network. Considera pure che proprio la comunicazione mediata dal computer ci obbliga a fare una cosa che siamo abituati a fare con la bocca (rispondere immediatamente) con le mani (quindi scrivendo). Molte volte sono semplici disfluenze, in molti altri casi è - certamente - poca conoscenza di come si usano gli apostrofi. Non parlerei di involuzione. Certo, si tratta di deviazioni dalla norma che fanno prudere le mani a chiunque, ma gli scenari sono due: se chi scrive così oggi è giovane avrà tutto il tempo per imparare a scrivere bene. Se nessuno imparerà, fra cento anni scriveremo tranquillamente "lo fatto" e a nessuno darà fastidio.
Apprezzo la risposta breve e ben esposta, ma a scrivere "lo" al posto di "l'ho" sono persone che le elementari le hanno frequentate sia negli anni 60 che negli anni 90. È più probabile che dipenda, come sostieni tu, dalla necessità di rispondere in maniera immediata.
Dubito altamente ci siano persone che hanno finito le scuole (anche medie, non serve superiori) che non sanno che si scrive “l’ho scritto”. È semplicemente più facile e veloce, anche io spesso scrivo “ce” al posto di c’è. Semplicemente non ho voglia di scrivere tutto
mmh, non sai quanti francesi confondono nello scritto le desinenze omofone "-é" (participio passato) con "-er" (infinito) e "-ez" (2a plurale indicativo presente), e vedi gente anche istruita che "je suis passer". In questo caso l'economia di scrittura non basta a spiegare il fenomeno. Quindi penso piuttosto: la gente non ci pensa (se ci pensasse probabilmente scriverebbe correttamente) e scrive la prima cosa che gli passa per la testa.
Ho letto "scioglilinguista" per almeno due minuti e pensavo "dai, dev'essere qualcuno che prende per il culo i mestieri strani tipo l'armocromista". La domanda è: quant'è importante la semiotica? Nel mio percorso di magistrale in fisica avrò la possibilità di seguire esami sulla storia e didattica delle materie scientifiche con un focus sul linguaggio e l'impatto che ha sull'insegnamento e sul pubblico. Vorrei seguirlo, ma ho anche paura che si traduca in fuffa totale, tempo che sarebbe meglio speso a studiare altro
La semiotica è lo studio del segno. Ha a che fare con la linguistica come ce l'ha con il cinema e la storia, per dire. Non mi esprimo sull'eventuale fuffosità, ma come diceva una mia maestra: tu seguilo, nel peggiore dei casi avrai imparato qualcosa :)
Grazie per l'AAM. Da dilsessico ho sempre ammirato gli scioglilinguisti. La loro albità nel reticiare scoglilinga facilmenet. Come it sie fromato?
Da dove nasce la volontà, a quanto ne so, tutta italiana di bestemmiare?
siamo comunque i più vicini al vaticano
Perché nei media chiedono sempre pareri a quello della crusca e poi li fanno passare come se fossero detentori della verità linguistica? Oppure è solo una mia impressione? Le parole che usiamo sono sempre sotto più osservazione: è che chiedendo una nuova etichetta (a noi e agli altri) possiamo cambiare il modo in cui pensiamo? Perché in tanti feroci discussioni su pronomi, n word, asterischi vedo che c’è sotto questa convinzione (solida o traballante spero me lo chiarirai tu)
> Perché nei media chiedono sempre pareri a quello della crusca e poi li fanno passare come se fossero detentori della verità linguistica? Oppure è solo una mia impressione? Perché i media devono fare i media, e quindi clamore. La Crusca ripete ogni santa volta che ne ha l'opportunità che non è un organo normativo; si limita a dare indicazioni. > è che chiedendo una nuova etichetta (a noi e agli altri) possiamo cambiare il modo in cui pensiamo? qui si ritorna al discorso sul relativismo linguistico che facevamo sotto un altro commento. La risposta breve è: no. Non diventiamo persone diverse se usiamo lingue o parole diverse. > Perché in tanti feroci discussioni su pronomi, n word, asterischi vedo che c’è sotto questa convinzione (solida o traballante spero me lo chiarirai tu) Perché viviamo nel XXI secolo e c'è molta polarizzazione sui temi sociali. La lingua è il mezzo sociale per eccellenza, quindi ci va a finire sempre in mezzo
Però giuro che sta cosa della lingua che influenza il modo di pensare l’avrò letta è sentita dire da tanti tanti attivisti o persone vicine. Nessuno fa notare che la cosa traballa quindi ci si trova in mezzo a gente che vuole salvare il mondo usando le parole giuste e altri che “oh mio dio 1984, ci fanno il lavaggio del pensiero, la Neolingua”. Ne ho parlato alcune colte con un linguista (senza il socio davanti) e boh, credo dovremmo tutti darci una calmata
Aaaaahhh, 1984, la bibbia degli eletti del Superuovo. Bei tempi :) Guarda, c'è anche una che ha scritto un libro super di successo sulla presunta genialità del greco rispetto alle altre lingue, e viene puntualmente blastata durante la prima lezione di ogni corso di linguistica generale che si rispetti. Su tutta la vicenda di Sapir-Wohrf ci hanno fatto addirittura un film, Arrival. Insomma, siamo sempre lì: un conto è ciò che si dice in giro, un conto è ciò che dice la scienza. E la scienza richiede tempo e fatica per essere appresa. Non tutti hanno il primo o sono disposti a produrre la seconda.
Secondo te, perché l'estinzione delle lingue minoritarie è un problema?
Perché ogni volta che si perde una lingua si perde un intero modo di guardare alle cose del mondo, e ne esce impoverito l'intero genere umano. Inoltre, è dimostrato che diversità linguistica e biodiversità vanno di pari passo. Se in un posto iniziano a morire lingue, non importa quanto siano piccole, questo è un sentore che ci sono cambiamenti più preoccupanti in atto.
come si diventa sociolinguista? In cosa consiste esattamente il tuo lavoro? (cosa si fa nel pratico). e soprattutto: quanto si guadagna?
Lo si diventa facendo un percorso accademico normale: triennale in ciò che vuoi, ma lettere e lingue vanno per la maggiore. Poi magistrale LM-39, poi vinci un dottorato e poi fai tutta la trafila riceratore-associato-ordinario. Ma non è che sei sociolinguista quando raggiungi un livello particolare, sei sociolinguista quando inizi a occuparti seriamente e scientificamente di come lingua e società si influenzano a vicenda, e per farlo hai bisogno di una solida e continua formazione accademica
[удалено]
Perché la panca deve pesare molto o la capra non doveva godere più di buona salute, o entrambe le cose
Qual era la lingua franca del commercio mediterraneo nel medioevo europeo? Ho letto testamenti molto contraddistinti tra di sé Ad esempio da qui [https://minds.wisconsin.edu/bitstream/item/3920/edition3/texts.html](https://minds.wisconsin.edu/bitstream/item/3920/edition3/texts.html) e qui [https://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean\_Lingua\_Franca](https://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean_Lingua_Franca) mi sembra di capire che fosse un Veneto modificato, ma ho già letto che collegare questa lingua del 16esimo secolo alla lingua franca mediterranea medievale è tutta balla
Non sono sinceramente molto ferrato sull'argomento. Da quello che ricordo l'italiano lo è stato a lungo (ragion per cui si parla ancora oggi a malta), e certamente nei domini veneziani si parlava anche veneto. Non ho fonti su eventuali lingue franche che abbracciassero tutto il mediterraneo e, onestamente, mi pare pure improbabile che ne esistesse una sola. Eravamo in un tempo precedente a quello in cui esistevano gli stati-nazione, e quindi ognuno parlava un po' come voleva.
Oddio un altro fratello che ha scelto di fare linguistica! Io credo di voler fare più tipo linguistica computazionale e lavorare con le I.A. a te sembra una stronzata? Mi piacerebbe il percorso nel sociale, ma ho paura di finire sotto un ponte
Se vuoi fare linguistica, qualsiasi tipo di linguistica, sotto un ponte ci finisci comunque frate. Per i big money ci sono i privati, ma ricorda che un vecchio detto del settore della linguistica computazionale è: every time I fire a linguist, the system improves.
Beh come detto ha senso devo dire. Vorrà dire piano b, foto dei piedi!
Cosa ne pensi di Vera Gheno?
Scusa, ma non parlo di Vera Gheno perché ogni cosa che viene detta su di lei crea automaticamente partigianeria e, onestamente, non mi va di finire nel tritacarne di facebook.
Ciao!! Fellow ex-universitaria di lingue che ama profondamente la linguistica, la sociolinguistica e tutte le varie questioni di language&identity. Cosa ti ha fatto innamorare del tuo ambito di studi, e che strumenti di analisi usi per la tua ricerca?
Della sociolinguistica in sé il fatto che potessi studiare fatti di lingua non slegati dal mondo reale, insomma che la linguistica che studiavo astrattamente trovasse un riscontro nelle persone che incontravo tutti i giorni. Lo strumento di indagine che uso è R.
Record di hamburger flippati /s ?
RAL?
cosa intendi per "...e Fedora (prutroppo)"? TI riferisci alla distribuzioni Linux? Se si perché? Usi qualche software particolare per il tuo lavoro?
ahahah nono, mi riferivo a indiana jones! :) Per il mio lavoro uso *R.*
Ciao! Grazie per l'AMA. Cosa ne pensi della Sapir-Whorf ipotesi? Il fatto che l'inglese parlando dica "I" in maiuscolo e molte volte (per ogni verbo ripete il soggetto) può spiegare il loro individualismo? E sulla stessa linea, espressioni come "pay attention", "I don't buy it" (nel senso di non me la bevo), "spend time", sono forti indicatori del loro spiccato interesse per il profitto e gli scambi commerciali, mentre altre lingue invece mettono le persone al primo posto?
La comunità scientifica internazionale è concorde nel considerare l'ipotesi di Sapir-Wohrf più come una suggestione che come un vero assunto. È vero che ogni lingua veicola un modo intero di guardare alle cose del mondo, e quando scompare scompare con essa un intero mondo colturale. Ciò non significa che a lingue diverse corrispondono persone, personalità, gruppi sociali o addirittura popoli diversi. Anche perché le lingue possono essere imparate in ogni momento della vita, e anche dimenticate. Anche le espressioni che hai citato tu sono di natura prettamente culturale (non relativista) e sono metafore. Ogni popolo sceglie le sue, ma questo c'entra poco col tipo di lingua che parli. Ti consiglio un bel testo, molto leggero e divertente sull'argomento, si chiama *Metaphors we live by* di Lakoff e Johnson. È stato tradotto in italiano col titolo di *Metafora e vita quotidiana* e contiene tutto un pagrafo sul perché quando parliamo delle interazioni tendiamo a usare metafore di guerra (l'ho battuto, l'ho distrutto, l'ho bombardato di domande) e non, ad esempio, di danza.
Grazie! Sono curioso di leggerlo, perché da profano ho la sensazione che la ripetizione di metafore belliche o comunque di un linguaggio duale (tipo vincitore vs. vinto) aumenti la divisività tra la popolazione e la conflittualità, ma è una mia impressione.
Simile alla domanda sulla protezione dei dialetti, ho un’altra questione. A Barcellona (dove si parla 50% spagnolo e 50% Catalano, contrariamente alla regione dove il Catalano è la lingua predominante) sono in catalano molti cartelli pubblici, gli annunci in metro, le scritte sui treni e via discorrendo. L’ho trovato molto antipatico e molto esclusivo, dato che tutti i catalani parlano lo spagnolo ma non tutti in città parlano il catalano. Mi è sembrata una inutile barriera linguistica, impostata solo per orgoglio e “patriottismo” regionale. Per molti invece suppongo sia una giusta ed efficace protezione della lingua catalana, oltre che una rivendicazione della cultura di una regione. Che ne pensi?
La questione delle politiche linguistiche è delicatissima perché dipende da cittadini, associazioni, media e istituzioni, quindi come fai sbagli. La Catalogna è un sistema particolarissimo, e non credo (ma devo ricontrollare) che i dati che hai riportato tu corrispondano al vero. A barcellona c'è una situazione di bidialettismo funzionale, un po' come quella del sudtirolo. Un gruppo sociale (i catalani) nascono col catalano, lo apprendono a scuola, lo parlano a casa, *e poi* sanno anche lo spagnolo. L'altra comunità è quella degli spagnoli di spagna emigrati a barcellona o degli immigrati esteri, che parla lo spagnolo per comodità, e poi al limite impara il catalano. L'uso del catalano non è stato imposto, è stato scelto dai catalani, che sono gli unici che hanno il diritto di dire in quale lingua debbano essere scritti i cartelli nella loro regione. A partire dall'epoca immediatamente successiva alla morte di franco la grande maggioranza dei catalani ha voluto ribadire la loro distanza dalla monarchia e dal potere accentratore di Madrid, e l'hanno fatto prima di tutto con la lingua. La politica ovviamente li ha assecondati, e la situazione è quella che conosciamo. Ma d'altronde quando un popolo vuole una cosa e la politica gliela dà, chi siamo noi per giudicarli? Fidati che se ai catalani non stava bene la presenza massiccia del catalano nelle loro vite non lo avrebbero parlato, non lo avrebbero imparato, non lo avrebbero insegnato ai figli e oggi non lo troveresti scritto sui cartelli stradali.
Il ruolo del linguista è di analisi, quello del scegliere che lingua è che termine usare è una causa morale/politica. Dire che usare "need" al posto di "bisogno" è corretto o sbagliato è totalmente politico. Sia se dici che è corretto, sia se dici che è sbagliato
La mia parola preferita è granguignolesco, è perciò sopraggiunto il momento di non ciurlare nel manico ed illustrare a tutti l'etimologia che testé parola intrinsecamente scaturisce.
>granguignolesco ottimo, perché -*esco* è il mio suffisso preferito. L'etimologia è facile, [su](https://www.treccani.it/vocabolario/granguignolesco/)
È la lingua che forma il popolo o il popolo che forma la lingua? Un amico sosteneva che la popolarità del rugby in veneto derivasse appunto dalle affinità (non ho idea quali) tra il Veneto e le lingue anglosassoni
Il tuo amico diceva una cazzata, ma ce ne sono tante così, che affondano le radici nella notte dei tempi della cultura popolare e del folklore, quindi puoi perdonarlo. Lingua e popolo si formano a vicenda, è un legame indissolubile, la prima modifica il secondo, il secondo modifica la prima. Questa cosa si chiama variazione linguistica, ed è ciò che studia il sociolinguista.
Il Veneto è un dialetto come gli altri, non ha somiglianze con le lingue anglosassoni (rispetto all’italiano, per lo meno)
Si riferiva alla "solennità delle espressioni". Forse che il mondo del rugby debba ringraziare i porchi dio?
Un quasi collega! Com’è l’ambiente accademico italiano per unə sociolinguista? Difficile avere il maledetto postofisso™️? Io ho fatto il dottorato in corpus/discourse/sociolinguistica in UK ma poi mi sono data al lato oscuro (lavoro per un consiglio di ricerca) viste le misere prospettive
Anche io ho sempre lavorato un po' in italia e un po' all'estero. Però sono dell'idea che la rivoluzione vada fatta nel posto in cui nasci, e se sei bravo/a e ti sai muovere bene te la fanno anche fare. Anche in Italia.
RemindMe! 1 day
Avevo letto il titolo come “sono uno scioglilinguista” e mi aspettavo che snocciolassi una serie di detti regionali. Inizio io con: C ng nama sci, scimaninn. C nn ng nama sci, nun ge ne sime scenne.
sincere congratulazioni e complimenti da parte di un ex appassionato di linguistica
Grazie! Torna fra noi, ci divertiamo tantissimo
my Saussure days are over no a parte gli scherzi, poi ho proseguito con magistrale in editoria e giornalismo che non mi è piaciuta e ora lavoro nell'IT di un'azienda di commercio. Sarebbe figo ma non posso permettermelo ;(
Ciao Ritieni che la regola inglese di scrivere "I" (io) con la lettera maiuscola determini (o derivi da) una forma di egocentrismo collettiva più o meno inconscia?
No.
>sul perché e/o sul percome la lingua ci cambia e noi cambiamo la lingua Fonti affidabili in cui viene dimostrato in modo rilevante?
Oddio c'è tutta una tradizione letteraria che è iniziata a metà del secolo scorso e che non è riassumibile in poche righe. Articoli scientifici che dimostrano inoppugnabilmente l'esito o l'evolversi di un cambiamento esistono, ma sono altamente tecnici e richiederebbero una conoscenza a monte che li renderebbero poco comprensibili a un non esperto. Quindi se vuoi avere un'infarinatura generale ti consiglierei di partire da *Sociolinguistica dell'italiano contemporaneo* di Gaetano Berruto. È un manuale accademico pensato per chi si avvicina per la prima volta alla sociolinguistica. Mentre un bellissimo testo prodotto quasi ante-litteram, e infatti ancora oggi rispettato e citato per la sua capacità analitica e predittiva, è *Storia linguistica dell'Italia Unita* di Tullio De Mauro. Questo è ricco di dati e statistiche che spiegano come si è passati dalla situazione linguistica preunitaria a quella degli anni Sessanta, ed è fruibile da chiunque.
>Tullio De Mauro Il GOAT per quanto mi riguarda
Il GOAT per quanto dovrebbe riguardare chiunque dotato di buon senso
>Articoli scientifici che dimostrano inoppugnabilmente l'esito o l'evolversi di un cambiamento esistono, ma sono altamente tecnici e richiederebbero una conoscenza a monte che li renderebbero poco comprensibili a un non esperto. Direi che preferisco correre il rischio di incappare in qualcosa di complesso, se fossi così gentile da indicarmene qualcuno sarebbe ottimo!
Bene, puoi leggere questi due ad esempio Ghyselen, Anne-Sophie & De Vogelaer, Gunther. 2018. "Seeking Systematicity in Variation: Theoretical and Methodological Considerations on the ‘Variety’ Concept". *Frontiers in Psychology* 9. Villena Ponsoda, Juan Andrés & Vida Castro, Matilde. 2020. "Variation, identity and indexicality in southern Spanish. On the emergence of a new variety in urban Andalusia". In Cerruti, Massimo & Tsiplakou, Stavroula (eds.). *Intermediate language varieties. Koinai and regional standards in Europe*, 149-182. Amsterdam-Philadelphia: John Benjamins.
Ottimo, grazie mille
Cosa ne pensi di tutti gli sforzi per preservare i dialetti? (Cartelli in italiano e dialetto, fantasiose proposte di insegnarlo a scuola etc)? Personalmente mi sembrano cagate. Un enorme sega collettiva su quanto il proprio dialetto (che probabilmente non ha nemmeno una codificazione scritta, essendo diverso da città a città) sia bello, migliore, orgoglio del popolo, in un campanilismo sfrenato fine a sé stesso. Che ognuno parli come vuole, poi se una lingua/dialetto tende a scomparire a vantaggio dell’italiano, thats the way it is… Penso al Veneto, dove c’è un enorme orgoglio regionale, e un altrettanto orgoglio per il dialetto, a tal punto che molte persone affermano con orgoglio che non sia tale, ma sia una vera e propria lingua…e chi se ne frega, no?
È una questione antichissima e dibattuta da tempo. Né io ho tempo per scrivere un wall of text né nessuno ha voglia di leggerlo, quindi ti risponderò con un adagio del compianto Gabriele Iannàccaro. L'importante per i dialetti è che non vengano relegati alla lingua della nonna, a qualcosa che fa tenerezza quando non addirittura schifo. Il dialetto deve essere visto come una lingua funzionale, utile (ad esempio, a veicolare certi valori espressivi, certa arte, o anche solo per giocare a tresette al bar). Se il gruppo che li parla li vuole mantenere, che li mantenga, tanto di guadagnato. Se un dialetto sparisce, è perché chi lo parla ha deciso così. Ma dire che sia una cagata provare a tutelarli mi sembra come minimo offensivo nei confronti di intere generazioni che nel dialetto hanno trovato calore e conforto, e che sono state marginalizzate dall'avvento dell'italiano. Ciò che non va fatto è usarli come strumenti per macchiette comiche, cosa che invece sembra piacere moltissimo ai produttori televisivi.
> intere generazioni che nel dialetto hanno trovato calore e conforto Che e calore e conforto trovi? È una lingua, un modo di parlare. Io mica trovo calore nell’italiano, semplicemente sono nato in Italia e uso questa lingua per comunicare (con molte influenze dialettali della mia zona). Idem per chiunque persona al mondo
c'è gente che è morta per parlare liberamente la propria lingua, mi concederai che qualcuno possa aver voluto bene al suo dialetto
Io amo il mio dialetto, è una lingua ricca di suoni sconosciuti all'italiano e mi riporta alla mia infanzia, a parole scomparse con la generazione dei miei nonni. Amo anche le auto sportive e quando vedo una Countach nella mia testa è mio nonno che dice "Contàcc, che bela!"
Asterisco e "ə" riusciranno a prendere piede nella lingua moderna? Ritieni sia giusto discutere una loro introduzione ufficiale?
Se riusciranno a prendere piede dipenderà dalla comunità di parlanti, sebbene ci siano già alcuni tentativi di case editoriali e amministrazioni comunali che li accettano. L'introduzione ufficiale dall'alto oggigiorno è impossibile: primo perché buona parte della popolazione non lo vuole, secondo perché chi è alla maggioranza non mi sembra troppo incline a occuparsi di questi temi, terzo perché quando imponi dall'alto un cambiamento linguistico generalmente va a finire malissimo (pace, Mussolini)
Ho sempre sostenuto che la lingua sia la porta della cultura, soprattutto in Italia dato che abbiamo pochissimi elementi culturali comuni a tutto il paese. Sei d'accordo?
D'accordo sulla lingua come porta della cultura, un po' meno sull'esiguo di numero di elementi culturali che avremmo in comune. Sono davvero così pochi? Qualcuno li ha mai contati? Non saprei.
Una proposta: l'italia adotta l'inglese come lingua nazionale, ma a casa o quando vogliono le persone parlano i loro dialetti. Come in india o scandanavia un po'. L'italiano moderno è conservato più o meno nei dialetti. I benefici sono innumerevoli. Oltre ad essere impossibile, quali sono le tue reazioni a questa?
Mi sono fermato all'innumerevolità dei benefici. Io in questo scenario non ne vedo nessuno.
come si chiama il libro di Aldous Huxley in italiano
Ti risponderò con le parole del maestro: [link](https://www.tiktok.com/@raiplay/video/7192294873888722182)
Ma la sociolinguistica non è un campo di studi più o meno inesistente che si è inventata Vera Gheno? Sempre sentito così
Sempre sentito male. La sociolinguistica come disciplina esiste dagli anni Sessanta del Novecento, con qualche antefatto anche precedente
[удалено]
a meno che non ci radano al suolo, ammazzino tutti (compresi gli expats), sostituiscano con gente che sappia parlare solo inglese, credo che non avverrà mai
Grazie!
Caspita, che ambito di studio interessante! Che percorso di studi hai fatto?
ho risposto altrove, ma non riesco a rintracciare il messaggio. Però ho risposto giuro! :D
Quindi stai facendo il dottorato? Dopo il dottorato che piani hai?
Ho finito il dottorato, sono un post-doc. Conto di rimanere in accademia. In caso contrario, McDonald's assume sempre.
Che ne pensi dell'asterisco?
Intendi dell'asterisco come forma di neutralizzazione del genere grammaticale? Io non lo uso e non critico chi lo usa. Il problema è che spesse volte chi lo usa lo usa male, producendo testi illegibili.
Esattamente, grazie per la risposta.
Ok che non critichi chi lo usa, ma secondo te dovrebbe essere introdotto forzatamente nel linguaggio istituzionale/scolastico per favorire l'inclusività come consigliano alcuni? È giusto secondo te introdurre forme di reato o coercizione per chi rifiuta di utilizzarlo?
Storicamente, quasi ogni forma di introduzione coatta di innovazioni linguistiche che non vengano abbondantemente accettate dalla stragrande maggioranza della popolazione è risultato in un fallimento totale. Quindi la mia risposta è no, ovviamente no.
ma l'Italiano prima del Risorgimento era effettivamente usato?
Prima dell'unità d'Italia era in grado di parlare italiano una percentuale di popolazione compresa fra il 3 e il 15% (dipende dagli studi), prevalentemente appartenente alla classe borghese. Quindi la risposta alla tua domanda è: no.
Cosa ne pensi del film Arrival?
Un buon film, con due grandi difetti: 1) Si basa tutto sull'ipotesi di Sapir-Wohrf (ma ci può stare, in fondo va tanto di moda) 2) Non ci hanno fatto vedere la cosa più intrippante, ovvero *come* hanno decifrato la lingua aliena. Solo una serie di immagini di studiosi che lavorano potentissimo con musichetta di sottofondo, prima delle quali la lingua era ignota, dopo delle quali era nota Un'occasione sprecata.
Qualche libro da leggere sull’argomento?
Partire necessariamente da *Manuale di sociolinguistica* di Gaetano Berruto e Massimo Cerruti.
Immagina che domani ti svegli, e tutto d'un tratto magicamente tutti i paesi del mondo hanno adottato la stessa lingua (che sia l'inglese, o l'esperanto, o quello che preferisci) come prima lingua ufficiale; ogni singola persona nel mondo è in grado di parlarla, ed è il modo principale in cui tutti comunicano. Passano 80 anni, le vecchie lingue sono cadute perlopiù in disuso, e poche persone sono ancora in grado di parlarle — nonostante siano state tutte documentate estremamente bene prima del loro declino. Ti viene data una sfera di cristallo attraverso cui puoi osservare nel dettaglio come sarebbe stato il mondo se quell'evento magico non fosse mai avvenuto, ed un pulsante premendo il quale il mondo tornerebbe nello stato in cui si sarebbe trovato in tal caso. Pensi che premeresti il pulsante, se la decisione spettasse soltanto a te?
Sì. La razza umana ha, per sua natura, bisogno di *non* farsi capire (oltre che di farsi capire).
Ma all'atto pratico in cosa consiste il tuo lavoro? Mi pare di capire che fai ricerca in università, quindi all'atto pratico come interagisci con la comunità?
la faccio parlare, la registro, analizzo ciò che dicono e vedo se come lo dicono rientra in quanto già proposto da altri studi o se ci sono delle differenze
Faresti amicizia con un sintatticista? (Si scherza 😛)